Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

arnoud.vandenberg

#240
Heb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?

garryb

#241
Je moet niet alleen naar vogels kijken, Arnoud. In het licht van de Huiskraaienkwestie is het opmerkelijk dat er talloze 'exoten' voorkomen die hebben geleid tot decimering van populaties van inheemse soorten (in ieder geval op regionale schaal) en waartegen geen actie wordt/werd ondernomen. En dan heb ik het dus niet over vogels, maar bijvoorbeeld over planten (Japanse Duizendknoop is de hel voor je inheemse flora) en minder aaibare beestjes (Veelkleurig Aziatisch Lieveheersbeestje, diverse soorten rivierkreeften, schildpadden, etcetera). Grote waternavel levert economische schade op door het invasieve karakter waarbij watergangen geheel dichtgroeien, wat waterschappen veel geld kost. En zo zijn er wel meer (vanuit menselijk oogpunt) bewezen schadelijke soorten aan te wijzen. Anderzijds leidt het verschijnen van dergelijke soorten in onze natuur zelden tot een volledig verdwijnen van soorten, hooguit tot een nieuwe evenwichtstoestand waarin de geplaagde inheemse soorten veel zeldzamer zijn geworden dan de exoot. Ik heb trouwens ook nog niemand gehoord over de explosief gegroeide populatie Blauwband in de sloten in en rond Hoek van Holland ... maar daar hebben mensen (bij de Provincie in ieder geval) kennelijk geen last van. En wie zal een traan laten om het verdwijnen van het Vetje uit onze sloten?

Bas vd Burg

Klaas, heb je eigenlijk wel door dat de CSNA destijds heeft toegegeven dat de Huiskraai eigenlijk een exoot is? Immers in de door jouw aangehaalde mededeling (1995:6, pagina 256-257) wordt gesteld dat de Huiskraai niet behoort tot de categorie van soort die ook zonder hulp van schepen vanuit hun oorspronkelijke verspreidingsgebied Nederland kunnen bereiken. Dus toch een exoot, of niet? Vervolgens wordt gesteld dat verspreiding per schip een voor de Huiskraai gebruikelijke wijze van dispersie is. En daarin verschilt de Huiskraai zich tot andere soorten die per schip aankomen. Dus in feite geeft de CSNA hiermee toe dat de Huiskraai, zeker als je de tekst legt naast de omschrijving van het begrip exoot zoals te vinden in de Beleidsnota Invasieve exoten, in feite een ordinaire exoot is, maar dan wel eentje die een "wilde status" verdient vanwege het natuurlijke gedrag 8)

O ja, hierbij een citaat uit de betreffende beleidsnota:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

arnoud.vandenberg

Citaat van: Bas vd Burg op december 15, 2012, 16:36:38 PM
citaat uit de betreffende beleidsnota: Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.

Wil er niet te veel woorden meer aan vuil maken, maar Huiskraai beantwoordt volgens mij niet aan het beeld van een invasieve nieuwe soort. Hij heeft ons 19 jaar lang geen last (slechts plezier) bezorgd en geen enkele economische schade veroorzaakt. De biodiversiteit, de volksgezondheid en onze veiligheid is evenmin in het geding. Maar dat had jij natuurlijk ook allemaal al gezien.



Klaas van Dijk

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 15:55:49 PMHeb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?

Beste Arnoud,

Leuk dat je hier even soorten als Krooneend en Ooievaar bij betrekt. Beide zijn Nederlandse broedvogels en bij beide soorten is/was ook veel discussie over de status ervan.

(1) Tom van der Have en Dick Jonkers hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Ooievaar neergelegd in een artikel in Limosa "Seven misunderstandings about White Storks in The Netherlands. LIMOSA 69 (1996): 47-50." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=3736

(2): Jan van der Winden en Sjoerd Dirksen hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Krooneend neergelegd in een artikel in Limosa "The Red-crested Pochard in the Netherlands: introduced or native? LIMOSA 78 (2005): 139-144." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa (http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=4046 ).

Bas, ik heb wat problemen met de waarde die je moet toekennen aan visies / uitspraken die in beleidsnota's staan. dr B Wielstra kan dit probleem goed uitleggen / toelichten ('eigen mening in je eigen blaadje'). En dr. B Wielstra heeft vast ook wel een doortimmerde mening over beide bovenstaande artikelen in Limosa.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Bas vd Burg

@Klaas, je mag dan wel problemen hebben dergelijke beleidsdocumenten, maar dat is toch datgene waar de wetgever in dit geval mee werkt. De wetgever boeit het niet echt wat in een blad als Dutch Birding staat vermeld (of andere tijdschriften), tenzij je heel goed kan motiveren waarom er van bepaald beleid moet worden afgeweken. Zo gaat het in gemeenteland en zal het niet anders gaan bij hogere overheden.

@Arnoud, ik had dat ook al wel gezien hoor, maar het ging me even om de omschrijving van het begrip exoot die in het citaat worden aangehaald. Deze omschrijving is, voor zover ik het heb kunnen vinden, de enige die ik kon vinden in wetgeving/beleidsdocumenten.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

'Red de huiskraaien in Hoek van Holland'

De Partij voor de Dieren in Zuid-Holland gaat vragen stellen over het plan van de overheid om de kolonie huiskraaien in Hoek van Holland te doden.

Op Radio Rijnmond leuke gesprekken met een paar lokalo's bij het Vispaleis.

http://www.rijnmond.nl/nieuws/15-12-2012/red-de-huiskraaien-hoek-van-holland?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=rdamnieuws

Herman van der Meer

Ben Wielstra

Klaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

Roland_Wantia

Als het zo is dat angst voor een eventuele ongebreidelde uitbreiding van de huiskraai reden is om de populatie te verwijderen, is het misschien aan de voorstanders van een langer verblijf van deze soort om die angst weg te nemen.
Bijvoorbeeld door een alternatief aan te dragen dat die ongebreidelde uitbreiding voorkomt. Zonder hierbij te zeggen dat dit alternatief mijn voorkeur heeft, wil ik het toch even noemen.
Het komt neer op het hanteren van een 0-stand buiten een bepaalde straal van Hoek van Holland. Binnen die straal regulering van de stand waarbij bijvoorbeeld een maximum van 100 vogels wordt aangehouden. Dan blijft er ook ruimte voor nieuwe aanwas en verse inbreng.

Groet,
Roland Wantia

 

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 PMKlaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

hoi Ben,

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (lijst van Huiskraai)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 (lijst van Ben Wielstra)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=325 (lijst van Gerald Oreel)

Dus Grote Canadese Gans toevoegen (heb je vast al eens gezien, en dan blijf je toch mooi op het totaal van 386 soorten) en Huiskraai afvoeren. Pas dan ben je consequent bezig en heb je recht van spreken.

Groetjes, Klaas

HPM

Wat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op december 16, 2012, 10:37:19 AMWat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Een handreiking aan Ben, want anders zou hij een stukje zakken op de lijst. Bovendien zijn er gepubliceerde waarnemingen van geringde Grote Canadese Ganzen die uitwijzen dat Grote Canadese Gans wel op eigen kracht de Atlantische Oceaan kan oversteken (en dus op die manier Nederland kan bereiken). Tegelijkertijd rijzen er natuurlijk nieuwe vragen, want hoe groot is de kans dat zoiets betrekking heeft op de vogels die nu in Nederland rondsjouwen? Miniem tot 0?

Erg leuk om die lijstjes van de actieve vogelaars met elkaar te vergelijken, want dan blijkt dus wel degelijk dat lang niet iedereen dezelfde visie heeft. Gerald Oreel rekent Grote Canadese Gans wel mee (ook Flamingo), Ben beide soorten weer niet, etc.

Jeroen Nagtegaal

Wat betreft die Canadese Ganzen betreft het volgens mij alleen waarnemingen vanuit de UK/Ierland naar Canada en niet andersom. Ze kunnen het, maar of ze het doen is een tweede.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Robert Heemskerk

#253
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
En die plaatselijke ondernemer zou toch ook moeten inzien dat dit meer bezoekers oplevert?


Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'


Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.


Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.


edit: Het is eigenlijk de mooiste vorm van (gratis) publiciteit die je maar kunt krijgen, en zelf komen aanvliegen!

bert regensburg

#254
Citaat van: Robert Heemskerk op december 16, 2012, 11:11:24 AM
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
......





Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'
Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.
Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.
En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald.
Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. En op grond van welke valide argumenten je al of niet, op welk moment en op welke manier je eventueel zou moeten ingrijpen om aangetoonde of verwachte schade resp. te verminderen of te voorkomen. Schade aan inheemse vogelsoorten of andere organismen (de veelgenoemde biodiversiteit), economische schade of schade aan de volksgezondheid (van mensen dus). Schade dus niet in de zin van overlast.
Hier ligt wellicht ook een rol weggelegd voor het aan het museum gelieerde Bureau Stadsnatuur dat (citaat website) "gegevens verzamelt over de flora en fauna van Rotterdam en deze toegankelijk maakt voor beleidsmedewerkers en stadsbewoners. Ook voor degelijk (stads)oecologisch advies en quick scan". Van dit bureau hebben medewerkers bijgedragen aan de uitvoering en rapportatie van slaapplaatstellingen in Hoek van Holland.

En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, die tot een van beide vormen behoort (de donkere of de lichte "Zyg"), laat het Natuurhistorisch Museum Rotterdam dan meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. Of laat het door Naturalis doen.
En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.
Ook voor de wetenschappers (Musea, SOVON,  Nederlands Expertise Centrum Exoten, RIVM) met interesse in biodiversiteit, evolutieleer, volksgezondheid of epidemiologie geldt:
Grijp uw kans, het levert op zijn minst een publicatie op, is het niet in Science of Nature, dan mogelijk toch wel in Limosa of in Straatgras (het periodiek van het Rotterdams museum)
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!




met.vr.gr.
Bert Regensburg

HPM

#255
Citaat van: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 PM
...
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!


van voor mensen met een beperking?  :)

Ik denk dat Naturalis best 30 inheemse Huiskraaien in de la wil hebben.

Herman van der Meer

Ben Wielstra

@Klaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 PMKlaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).

Citaat van: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 PMEn mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald. Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. (...). En (...) laat (..) meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. (..). En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.

Beste Bert,

Natuurlijk zou dit moeten gebeuren. Goed dat je dit punt nogmaals naar voren brengt. Want het is natuurlijk van de gekke dat de vogels nu -kennelijk?- in de vuilniscontainer worden geflikkerd. De opmerkingen over de bijvangst van (bijvoorbeeld) Zwarte Kraai en Kauw in het aanwijzingsbesluit spreken al boekdelen. Onderzoekers / ringers / mensen met verstand van natuur zouden natuurlijk nooit dergelijke opmerkingen maken over soorten als Zwarte Kraai en Kauw.

Tuurlijk moet je zorgen dat alles wordt gemeten en onderzocht aan deze vogels (al is het maar één die je te pakken kunt krijgen), dat de vogels worden bewaard voor nadere studie en educatieve doeleinden (etc.). Ook een omissie in het Sovon-rapport, want die hadden dit natuurlijk hier ook wel eens in mogen vermelden.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:31:14 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 PMKlaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

Gerald is nog niet geweest Klaas (en dat is serieus)!
M.v.g., Justin Jansen


Bas vd Burg

Citaat van: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 18:27:28 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 PMKlaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).


Kom op Klaas dit is toch een totaal geen wetenschappelijke benadering of wel? Omdat iemand volgens jou geen inhoudelijk tegenargument op het artikel van Van den Berg & Roselaar kan inbrengen, is dat dan gelijk een versteviging van de inhoud? Best complete onzin eigenlijk. Daarnaast, heb jij zelf al wel inhoudelijke argumenten genoemd die het artikel verstevigen? Ik heb ze nog niet kunnen lezen in jouw bijdragen. Je verwijst naar het artikel, je verwijst naar "Zeldzame vogels van Nederland" (of het andere deel dat weet ik ff niet meer 8) ), om aan te geven dat het een "inheemse" soort is , maar dat is dan ook het enige. Niet echt een inhoudelijke versteviging van het artikel. 
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Hoi Klaas, Dit heeft niks met argumenten te maken maar met definities. De Huiskraai is een exoot omdat-ie door de mens verspreid is. Net zoals de Bruine Rat, sterker nog, die heeft al veel eerder het truukje van meeliften op schepen uitgevonden. Als jij of vd Berg & Roselaar de algemeen geaccepteerde definitie van exoot niet zint mag dat natuurlijk, maar om die definitie up te daten zal je wat meer moeten doen dan een (niet peer reviewed?) note in DB te publiceren. Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is. Maar goed, dit begrijp jij dondersgoed natuurlijk, duw wil je aub niet zo kinderachtig doen?


De ongefundeerde uitspraken van Harm kan ik ook slecht tegen. Meningen als feiten presenteren terwijl ze nooit bewezen of zelfs weerlegd zijn. Dat is puur politiek en niet wetenschappelijk. Waarom niet gewoon eerlijk zijn= Goed liegen werkt om zieltjes te winnen, je ziet gewoon hoe mensen er in trappen, maar wat mij betreft is dit een puur wetenschappelijk vraagstuk. Het zou ook strategisch zijn om het wetenschappelijk te benaderen denk ik. Met klinklare onzin gaat geen rechtzaak gewonnen worden, daar wordt doorheen geprikt.

Ben Gaxiola

Ben Gaxiola

Klaas van Dijk

hoi Ben,

Ik zou willen voorstellen dat je eerst de Huiskraai verwijdert van je lijst op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 en toevoegt aan de lijst met 'Schaamsoorten' en dat we dan verder inhoudelijk over deze kwestie gaan discussiëren. Jij zit in de webredactie ( http://dutchbirding.nl/page.php?page_id=50 ) van de website van Dutch Birding en het verplaatsen van Huiskraai van je hoofdlijst naar de lijst met 'Schaamsoorten' moet dus een eitje zijn.

Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ben, de essentie van de theorie van Van den Berg & Roselaar (1995) gaat over dispersie (cq in gebruik nemen van nieuwe broedgebieden / leefgebieden, etc.) van vogels en op wat voor manier aangekeken moet worden tegen de rol die de soort Homo sapiens hier bij speelt. Ik zou willen voorstellen nog een paar stappen verder te gaan.

(1): aan de ene kant van de schaal heb je een soort als Zwarte Zwaan Cygnus atratus. Als Homo sapiens moest je 200 jaar geleden erg veel moeite doen om een levende Zwarte Zwaan te vervoeren vanuit Australië naar Nederland / West-Europa. Heb je daar wel eens over nagedacht? Eerst vangen, dan meenemen, dan maanden op een boot (dus ook een heleboel groenvoer meenemen), die zwaan wil natuurlijjk wegvliegen (dus òf in een kooi òf leewieken). Dat gaat dus allemaal niet vanzelf en je moet er dus erg veel moeite voor doen. Je zou kunnen beargumenteren dat dergelijke gedragingen van Homo sapiens totaal niet stroken met de wijze van dispersie bij een soort als Zwarte Zwaan. Min of meer idem nu met een vliegtuig. Gaat niet vanzelf. In tegendeel!

(2): aan de andere kant van de schaal heb je soorten als Huiskraai (en bv. ook een heel stel zangvogels uit Amerika) die passief kleine of grote stukjes met boten meeliften. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal en een totaal andere wijze van dispersie. Met andere woorden: soorten die passief op schepen zijn beland kun je allemaal beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Dit soort van vogels vertonen vaak / meestal een grote mate van dispersie (ook dus tot ver op de oceaan) en gebruiken dus gewoon boten (en andere drijvende voorwerpen) om nieuwe gebieden te koloniseren. En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven. En/of het is één van de vele strategieën die soorten gebruiken om te overleven (etc.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Justin Jansen

#263
Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).
Klaas lees eens posts (#280). Gerald is nooit geweest, wat snap je hier niet aan? Dus gooi al je theorieën maar weer over boord. Lezen is lastig blijkt maar weer!

En verwar een telspelletje niet met de persoonlijke mening van mensen. Bovendien word de ranglijst van de 'top" meestal niet door de personen in kwestie zelf bijgehouden.
M.v.g., Justin Jansen


Edwin Schuller

Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
...
En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven.
...

Helemaal waar; er komen immers regelmatig drijvende stukken grond met bomen uit India aan in Ijmuiden.
Edwin Schuller

Bas vd Burg

Citaat van: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 AM
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ik mag hopen dat Harm iig niet met dit soort argumenten gaat komen Klaas, want daar maakt een rechter gelijk gehakt van. Een rechter toetst of de procedure rondom besluitvorming goed is verlopen en gaat dan zeer zeker niet kijken naar hoeveel mensen de Huiskraai meetelling op hun ranking. Maar ik ga er nu maar even voor het gemak vanuit dat jouw betoog er eentje is met een knipoog....
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Bart van Hoogstraten

Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Tom1980

^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

M.Haverkamp

Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!

Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D


Edwin Russer

Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!

Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2