Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:38:09 PMMensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...
Het is een predarwiniaans dogma en de boeken van Charles Darwin hebben subiet een einde gemaakt aan dat dogma. En alle latere kennis over (onder andere) genetica / overerving DNA, etc. is alleen maar een bevestiging / versterking van de briljante inzichten van Charles Darwin.

De soort Mens Homo sapiens is dus gewoon één van de vele soorten zoogdieren die op dit moment op Aarde voorkomen. Niets meer en niets minder.


Sjaak Schilperoort

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)

gerdwichers8

Citaat van: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver.


Mijzelf dus ook

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Yeronimo

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?

Aangetoond dat deze hybridiseren met Witkopeenden en daardoor de laatste in een kritieke fase van overleving plaatsen.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

gerdwichers8

Citaat van: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?

Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).

De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo



De vraag zou ook kunnen zijn: Hoe dom zijn die beesten precies.


Als ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft intelligentie, dan vind ik geen antwoord.


Maar indien ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft mijn domheid. Aha: Dààr ligt het antwoord.


Als ik in de trein zit dan rijdt het perron weg. Als ik op een boot zit, dan vaart het land weg.


Dat beest is gewoon dom. ( En zelfs ìk kan dat begrijpen)

Sjaak Schilperoort

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.

KorHaan

Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Tom1980

_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

GijsB

Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Door dit filmpje worden straks ook alle wielewalen gevangen, en bedankt maar weer... ;D
Gijs

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 10, 2012, 00:07:13 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.
Afschot is, zoals al vaker aangegeven, niet de enige methode. Daarnaast zijn er tal van methoden. Uiteraard is afweging tijdens de uitvoering nodig. Maar ze zullen toch ook af en toe elders zitten dan op Starrevaart. Ik ken de soort onvoldoende om te zeggen welke methodes in dit geval goed mogelijk zijn.

Daarnaast vind ik preventie (verboden en voorlichting) minstens zo belangrijk als het beheer van ontsnapte populaties.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Justin Jansen

Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......
M.v.g., Justin Jansen


Bart van Hoogstraten

Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

;D ;D ;D KIAAaaaa
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Justin Jansen op december 10, 2012, 10:27:01 AM
Citaat van: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 AM
Filmpje:


http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU


Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......

Boeiend verhaaltje ook over die inheemse trekvogel die in Afrika overwintert...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 AM
...
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
...

Als er een inheemse soort wordt verdrongen door een buitelandse is er een verlies aan inheemse diversiteit.
Ik kan niet bedenken welke inheemse soort door de Huiskraai wordt bedreigd, maar ik beschouw de Huiskraai en die andere exoten niet als een verrijking van de Nederlandse fauna.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.
Niet minder belangrijk, kraaien zelf zijn niet te vreten dus spannende, nieuwe evenwichtigheden verwacht ik evenmin! Natuurlijk evenwicht hoort toch ook  bij biodiversiteit

arnoud.vandenberg

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 AM
'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?

Een alles overheersende vraag is uiteraard of iedereen die zich met dit soort kwesties bemoeit dezelfde definities hanteert voor begrippen als bijvoorbeeld 'biodiversiteit', 'exoot', 'invasief' en 'inheems'.

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 12:16:53 PM
Inderdaad, Herman. Uit jouw reactie is precies af te lezen waarom het woord 'biodiversiteit' is gebruikt: om indruk te maken. Of men heeft het overgenomen uit rapporten over onvergelijkbare situaties rondom havens in de tropen.

Ze wringen zich in duizend bochten om maar te verhullen dat purisme eigenlijk het enige argument is. Ze kunnen bij politiek en grote publiek natuurlijk niet aankomen met 'ze horen hier niet dus moeten ze dood'. Dat ligt een beetje gevoelig.
Herman van der Meer

Henri25

Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 12:21:08 PM
Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.

Ben nu ook wel heel benieuwd of dit met data/publicaties te onderbouwen valt?
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland


Justin Jansen

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 13:35:46 PM
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.
@Arnoud, er zijn in Australia diverse kraaiachtigen, welke de soort ook steenvast opzoekt als deze in havens in Australie terecht komt. Sydney ligt ongeveer t.h.v. Agadir (gekeerd dan), hier zat een vogel in april 2008 tussen diverse Australische kraaiachtigen, deze is geruimd voor zover ik het weet.
M.v.g., Justin Jansen


gerdwichers8

De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005.Dus als de populatie niet achteruitgaat, maar steeds iets toeneemt, zou je zeggen dat de vogel geen hele grote problemen heeft met aanpassing. Eerder dat de soort zich inburgert.Maar wat is precies de interesse die men heeft voor een exoot die zich inburgert in urbaan Nederland. De ontwikkeling van een afgeleide natuurwaarde  in een afgeleid biotoop?

Yeronimo

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 13:35:46 PM
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.

Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

gerdwichers8

Toen ik in Eilat woonde was die kraai nog vrij zeldzaam; daar ging de aantalstoename ook vrij langzaam, maar..gestaag

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 PM
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PM
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

gerdwichers8

Citaat van: HPM op december 10, 2012, 16:00:58 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 PM
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php


Je bent al weer flink druk geweest zie ik.

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:04:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 PM
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN

- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on Halul Island
- Communal roosts annoy residents
- It is considered to be a pest in parts of Jeddah with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.
Een kraaiachtige zijn is in Nederland al vele jaren reden om met dezelfde argumenten tegen te zijn en te bestrijden. Schadelijk wild!

Ik word een beetje niet goed van al die napraterij.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.