Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

meeuwissen

#60
Jammer dat het NVWA, maar ook Sovon, niet het geduld kan opbrengen om eerst eens een gedegen onderzoek te doen naar de negatieve effecten van de Huiskraaipopulatie op de andere kraaiachtigen.
Nergens heb ik ook maar iets gelezen over agressief gedrag van de Huiskraai naar andere vogelsoorten.
Integendeel, Huiskraaien zijn uiterst verdraagzaam, dit in tegenstelling tot een exoot zoals de Nijlgans.
De jacht op de Huiskraai vind ik passen bij een angstig, benepen doemdenken, code oranje vanachter het bureau. Voorlopig ben ik nog steeds niet overtuigd van code oranje, zelfs geen geel, voor de Huiskraai.
Het is te onzinnig voor woorden en ik hoop dat na het afschot nieuwe aanvoer per schip arriveert!!
Om alle benepen beleidsmakers opnieuw uit te dagen.
Guido


Folkert Jan

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 23:14:15 PM
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).


Nu is het ineens een vogel van een westelijke populatie? Is er DNA getrokken? Ik dacht dat er ook een plausibele verklaring lag in een hybridepopulatie die hier ooit gekomen is en waar nu een vogel uit voort is gekomen met kenmerken van deze ondersoort, maar wat dus niet wil zeggen dat het een "new arrival" is.


Dan ook de vraag. Wat is er op tegen om ze uit te roeien? Wie wordt er (behalve twitchers) beter van als de soort hier wel is?
Begrijp me goed. Ik zie geen reden om ze uit te roeien, maar ook geen reden om dat niet te doen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

garryb

#63

CiteerUitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).
Dat zich "geregeld" nieuwe vogels aansluiten bij de groep vogels langs de Nieuwe Waterweg is volstrekt speculatief. Het enige dat is geverifieerd ten aanzien van herkomst, is dat er de afgelopen jaren meerdere jongen zijn grootgebracht in Hoek van Holland.

HPM

Citaat van: guusp op december 09, 2012, 00:55:34 AM
Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.

Het feit dat ze hier op een niet-natuurlijke manier zijn gekomen is een reden om ze op de boot terug te zetten.
Herman van der Meer

M. Hoogteijling

Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

bert regensburg




Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
en heel wat tijd van vrijwilligers, die door SOVON worden uitgenodigd om aan tellingen van exoten mee te doen. Overigens is er ook na een beheersingrijpen zoals eliminatie nog onderzoek nodig ("monitoring") om te bepalen of de getroffen maatregelen het beoogde effect hebben gehad (bij de ganzenkwestie rond Schiphol en elders deed zich eerder net zo'n situatie voor). De vogels blijven wellicht niet, de tellers wel.



m.vr.gr.
Bert Regensburg


bert regensburg

#67


Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet, Rosse Stekelstaart en Grote Canadese Gans


m.vr.gr. Bert Regensburg

M. Hoogteijling

Citaat van: bert regensburg op december 09, 2012, 11:14:00 AM


Citaat van: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 AM
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet en Rosse Stekelstaart


m.vr.gr. Bert Regensburg

Bedankt voor de update Bart. Blijft de vraag staan hoe men tot besluitvorming komt, TIE is een club van 3 medewerkers. Vwb de Huiskraai staat er dit: •Huiskraai: samen met provincie Zuid-Holland en gemeente eliminatieplan opstellen en uitvoeren, na ophelderen van de juridische status van de huiskraai. Ben beneiuwd of die juridische status is opgehelderd en wat de uitkomst is.

Ook gek dat dit soort info pas na een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur openbaar wordt. Mocht ik iets horen op mijn mailtje dan deel ik het hier.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

Bart van Hoogstraten

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 23:14:15 PM
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).

Je hebt me door; ik maak inderdaad deel uit van een internationaal complot dat beoogt iedereen het genoegen aan faunavervalsing te ontnemen  :P . Maar zonder gekheid -> Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

#70
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 12:01:47 PM
Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).

Je kunt besluiten reeds eerder stappen te zetten als het organismen betreft die moeilijk zijn te bestrijden (waarvoor je inderdaad te laat bent met uitroeien als er zich een ramp zou voordoen) maar dat geldt niet voor vogels. Zeker bij vogels waarvan het nest makkelijk is op te sporen, zoals Huiskraaien. We hebben in ons land al ruime ervaring met het uitroeien van Corvidae (zoals bijvoorbeeld Raaf in heel het land in 19e/20e eeuw of Roek in het westen van het land in 20e eeuw). Maar misschien bedoel je met 'dan ben je te laat dus' dat de publieke opinie en de dierenbeschermers (PvdD, Faunabescherming) zich er op een bepaald moment mee gaan bemoeien?

gerdwichers8

Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Jeroen Nagtegaal

Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

jvdlaan

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PM
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?

jvdlaan

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 PM
Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.

Ik heb er moeite mee omdat de Huiskraai geen probleem is. De populatie is zieltogend, neemt niet meer toe en is geen concurrent van andere kraaiachtigen zoals Ekster en Kauw. Het is geen brulkikker of boomslang. dus iedere vergelijking met een ecologische ramp is niets meer dan bangmakerij en volstrekt irrationeel.

Yeronimo

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

gerdwichers8

Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.

August

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?
August van Rijn

gerdwichers8

#78
Citaat van: jvdlaan op december 09, 2012, 15:38:28 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PM
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?


Oehoes zijn niet in Zuid Limburg omdat daar groeves zijn, maar eerder vanwege een stukje voorkeur naast zijn eigen zelfstandigheid en biologie.
Dat de mens onderdeel zou zijn van diezelfde natuur klinkt dan wel erg nederig, maar kijk even in diezelfde groeves en je weet al direct dat die vlieger niet aan iedere kant opgaat!
Niet buitenaards is onze oorsprong; maar monsterlijk de subtiele intrige!!

gerdwichers8

Citaat van: August op december 09, 2012, 16:25:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 PM
Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 PMIk zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?


Dat is inderdaad scherp opgemerkt, ik zal er eens over nadenken.


Bart van Hoogstraten

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:37:53 PM
Niet buitenaards is onze oorsprong;

Gelukkig niet; ruim die valse fauna maar eens op!  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arjan.kop

Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 PM
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Hoe natuurlijk is het? Schepen zijn gebouwd door mensen... Er zijn ook al meerdere Kulhs Pijlstormvogels en Sneeuwuilen met een schip binnengebracht. Die zijn niet telbaar... Een Huiskraai dan wel?

Verder worden bij aquatische soorten alle soorten als exoot bestempeld die nieuwe gebieden bereiken door mee te liften in ballastwater, de onderkant van schepen of door mensen aangelegde kanalen. Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

arjan.kop

Mensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...

Jos Welbedacht

#85
CiteerIk gooi een balletje op: is verspreiding per ship voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Dat is precies de reden waarom de soort volgens de CDNA geen exoot (en dus telbaar) is, en dat vind ik raar. Ik zeg: ofwel alle ship-assisted vogels die uit eigen kracht op het schip zijn gekomen accepteren, of geen enkele. Daarom ben ik wel geïnteresseerd naar de bron waar de CDNA zijn beslissing op heeft gebaseerd, en misschien kan ik dan mijn mening veranderen. Maar goed, dat is een andere discussie.

Zelf vind ik het erg jammer dat de Huiskraaien worden geëlimineerd.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

gerdwichers8

Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Yeronimo

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

JohanvantBosch

Citaat van: Yeronimo op december 09, 2012, 18:05:51 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
De Europeanen waren op veel plekken in de wereld ook nog eens erg schadelijk voor de inheemse bevolking....  B)

KorHaan

Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 PM
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.


Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver. Als aangetoond kan worden dat de Huiskraai zich met voorbedachte rade aan boord van het schip begeeft om zijn horizon te verleggen, lijkt me dat het beest een natuurlijke wijze van verspreiding heeft gevonden, vergelijkbaar met domme spierkracht en vliegvermogen. Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?

Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).

De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


PS: persoonlijk geloof ik dat de Huiskraaien hier te lande slachtoffer zijn van de tijdgeest, wat ik "de nieuwe fatsoenlijkheid" zou willen noemen. Zo lang als ze hier al zijn, is er nooit een probleem geweest, en nu moeten ze ineens worden verwijderd, zonder dat daar enige aantoonbare reden voor is anders dan speculatie op de toekomst? Kijk maar om je heen, hoe alles wat "ons" in de weg lijkt te zitten, bestreden dient te worden. Er lijkt een soort krampachtigheid geslopen in het omgaan met de natuur.