Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Sperwer of Havik?  (gelezen 995 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

camel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Sperwer of Havik?
« Gepost op: december 02, 2012, 22:29:56 pm »

Wie heeft voor mij het antwoord. Ik blijf twijfelen.

Gelogd

augustvansteensel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1361
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #1 Gepost op: december 02, 2012, 22:30:25 pm »

sperwer
Gelogd
August van Steensel



www.jnm.nl   !!!

APellemans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 509
    • Vogelwacht Delft e.o.
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #2 Gepost op: december 02, 2012, 22:33:47 pm »

havik
Gelogd
Alfred Pellemans

Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

camel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #3 Gepost op: december 02, 2012, 22:35:23 pm »

Blijft dus de vraag, Sperwer of Havik. Blijkt dus niet eenvoudig. :-\
Gelogd

APellemans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 509
    • Vogelwacht Delft e.o.
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #4 Gepost op: december 02, 2012, 22:41:26 pm »

Ik ben zelf ook zelden meteen overtuigd. Even een toelichting op mijn claim : Ik vond het een havik vanwege zijn dikke poten en forse snavel.
Gelogd
Alfred Pellemans

Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #5 Gepost op: december 02, 2012, 22:46:44 pm »

Sperwer, goed om hier vooral te kijken naar de tarsus en snavel. Die wijzen op Sperwer.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #6 Gepost op: december 02, 2012, 22:57:44 pm »

Tja er wordt duidelijk verschillend gedacht over wat "dik" en "fors" is......  8)
Daarom misschien een leuk hulpmiddeltje wat voor dergelijke foto's bruikbaar kan zijn (ik weet even niet meer waar ik dat heb opgepikt maar in geen geval heb ik het zelf verzonnen):
Bij Havik is de tarsus duidelijk dikker dan de doorsnede van het oog, bij Sperwer gelijk of minder. Met een meetlatje is dat in elk geval hier prima te meten: Sperwer in dit geval dus....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

camel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #7 Gepost op: december 02, 2012, 22:59:13 pm »

De foto is gemaakt door mijn zoon.
Ik heb de vogel en dus de afmeting ervan niet zelf gezien. Ik weet dat de Sperwer aanzienlijk kleiner is dan de Havik, dus had ik daarvan uit kunnen gaan.
Vandaar dus mijn twijfel.


Gelogd

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #8 Gepost op: december 02, 2012, 23:14:33 pm »

Sperwer is niet aanzienlijk kleiner dan Havik.


Omdat je in hetveld niet altijd een meetlatje langs tarsus en iris kan leggen, gewoon goed kijken.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Wil

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1663
  • goede vrienden zie je niet....ze staan achter je.
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #9 Gepost op: december 02, 2012, 23:20:05 pm »

Vrouw sperwer dan, man is toch wel wat kleiner .
Gelogd
Groeten, Wil Lemmens
Geleen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #10 Gepost op: december 02, 2012, 23:22:58 pm »

Sperwer is niet aanzienlijk kleiner dan Havik.


Omdat je in hetveld niet altijd een meetlatje langs tarsus en iris kan leggen, gewoon goed kijken.

Niet flauw doen Bram: we hebben het hier over foto's en niet over veldsituaties. In dat laatste geval zijn poten en snavel absoluut ondergeschikt aan hele andere kenmerken die op foto's dan weer niet te zien zijn.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

APellemans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 509
    • Vogelwacht Delft e.o.
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #11 Gepost op: december 03, 2012, 08:04:26 am »

Tja er wordt duidelijk verschillend gedacht over wat "dik" en "fors" is......  8)
Daarom misschien een leuk hulpmiddeltje wat voor dergelijke foto's bruikbaar kan zijn (ik weet even niet meer waar ik dat heb opgepikt maar in geen geval heb ik het zelf verzonnen):
Bij Havik is de tarsus duidelijk dikker dan de doorsnede van het oog, bij Sperwer gelijk of minder. Met een meetlatje is dat in elk geval hier prima te meten: Sperwer in dit geval dus....
Die staat in de ANWB gids bij de beschrijving van de sperwer.
Gelogd
Alfred Pellemans

Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #12 Gepost op: december 03, 2012, 11:48:30 am »

Vrouw sperwer dan, man is toch wel wat kleiner .


Sperwer man is inderdaad een stuk kleiner dan Havik vrouw, maar Sperwer vrouw is niet veel kleiner dan Havik man. Extremen overlappen, dus in zijn algemeenheid stellen dat Sperwer kleiner is dan Havik, klopt niet.


Frank, bij een vogel die op het gazon zit, welke kenmerken zijn dan veel belangrijker dan tarsus, snavel e.d.?
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7588
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #13 Gepost op: december 03, 2012, 12:24:49 pm »

Zo kun je ook niet in zijn algemeenheid stellen dat Usain Bolt harder kan rennen dan ik. Extremen overlappen. Soms, als Bolt slaapt, ren ik harder dan hij.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdi juli - augustus 2015

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #14 Gepost op: december 03, 2012, 12:50:41 pm »

Juist! En als je Guus P dus wilt onderscheiden van Usain B en je doet dat uitsluitend op basis van loopsnelheid, dan kan je de mist in gaan. ;)  Is nog even de vraag wie van die twee de dikke pootjes heeft.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #15 Gepost op: december 03, 2012, 13:13:47 pm »

Vrouw sperwer dan, man is toch wel wat kleiner .


Sperwer man is inderdaad een stuk kleiner dan Havik vrouw, maar Sperwer vrouw is niet veel kleiner dan Havik man. Extremen overlappen, dus in zijn algemeenheid stellen dat Sperwer kleiner is dan Havik, klopt niet.


Frank, bij een vogel die op het gazon zit, welke kenmerken zijn dan veel belangrijker dan tarsus, snavel e.d.?

* Als ik naar de opgegeven maten kijk voor lichaamslengte, spanwijdte en gewicht voor Havik-man (kleinste/lichtste) en Sperwer-vrouw (grootste/zwaarste) kom ik nergens (ANWB/Handbook BWP/Raptors of the World/Forsman/ID-Guide to European Passerines) overlapping tegen. De opgegeven extremen zijn: lichaamslengte Sperwer-vrouw maximaal 41 cm tegen minimaal 46 voor man-Havik; spanwijdte maximaal 80 voor vrouw-Sperwer tegen minimaal 89 cm voor man-Havik en gewicht maximaal 346 gr. voor vrouw Sperwer tegen minimaal 517 gr. voor Man-Havik. Je kunt dus best in zijn algemeenheid stellen dat een Sperwer altijd kleiner is dan een Havik.....
* Het ging en gaat om het beoordelen van een foto en dan is zo'n hulpmiddel waarbij je de dikte van de poot relateert aan de doorsnede van het oog verrekte handig. In het veld tellen allerlei andere zaken mee die in veel gevallen het verschil tussen Havik en Sperwer gemakkelijker beoordeelbaar maken, ook als zo'n vogel op het gazon zit.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #16 Gepost op: december 03, 2012, 13:51:34 pm »

Heel goed Frank, ik had mij huiswerk niet goed gedaan. Gelukkig hebben we genoeg schoolmeesters op het forum. Ik zal het maar even opnieuw proberen. De extremen zitten zo dicht bij elkaar dat je je maar beter niet uitsluitend op grootte kan verlaten. Beoordeling van grootte is erg lastig. Dat is vaak genoeg gebleken toch.


Het gaat erom dat sommigen niet goed in staat zijn te beoordelen wat een dikke en wat een dunne tarsus is. Op een foto is dat zeker na te meten, maar daar kom je in het veld niet ver mee.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #17 Gepost op: december 03, 2012, 14:05:08 pm »

Heel goed Frank, ik had mij huiswerk niet goed gedaan. Gelukkig hebben we genoeg schoolmeesters op het forum. Ik zal het maar even opnieuw proberen. De extremen zitten zo dicht bij elkaar dat je je maar beter niet uitsluitend op grootte kan verlaten. Beoordeling van grootte is erg lastig. Dat is vaak genoeg gebleken toch.


Het gaat erom dat sommigen niet goed in staat zijn te beoordelen wat een dikke en wat een dunne tarsus is. Op een foto is dat zeker na te meten, maar daar kom je in het veld niet ver mee.

 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

woost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 343
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #18 Gepost op: december 03, 2012, 14:16:30 pm »

is iriskleur niet een kenmerk wat bij beide soorten anders is?
Dacht dat een sperwer gele tot oranje iris heeft en een havik rooie?
Gelogd
Mijn echte naam is Joost (heel verrassend)

Nieuwste 3 soorten in fotoarchief (Totaal 197): Valkuil, Kruizerd en Kramswiek

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #19 Gepost op: december 03, 2012, 14:35:34 pm »

Nee Joost. Geen onderscheidend kenmerk.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

camel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #20 Gepost op: december 03, 2012, 19:35:49 pm »

Even wat aanvullende info:

Als ik de ANWB vogelgids lees, zie ik daar o.a. staan dat de Sperwer ook in stedelijke gebieden en tuinen jaagt, in tegenstelling tot de Havik.
Nu is deze foto gemaakt in een achtertuin, midden in een woonwijk. Dit lezend mag ik ervan uit gaan dat het een Sperwer is?
Ook heeft de vogel de prooi gedood en laten liggen (na te zijn gestoord) om hem meer dan 24 uur later verder te plukken en te verorberen.
Hieronder nog 3 (onduidelijke) foto's die dus een volle dag eerder gemaakt zijn vlak na de aanval.

Ik ben vrij 'groen' (lees amateur weekendvogelaar) als het gaat om vogelherkenning, en van dit soort discussies is al veel te leren. Nu weet ik aardig wat vogels van elkaar te onderscheiden, maar een gevalletje Sperwer/Havik of Tjiftjaf/Fitis wordt al vrij snel lastig.

In ieder geval alvast bedankt voor jullie informatie tot nu toe.

Groet,

Coen





« Laatst bewerkt op: december 03, 2012, 19:50:19 pm door camel1 »
Gelogd

thijsdekort

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 126
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #21 Gepost op: december 03, 2012, 21:58:43 pm »

Ook even een duit in de zak: ik heb geen moment aan een havik gedacht toen ik de foto zag. Sperwer is toch het enige juiste hier?
Gelogd

augustvansteensel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1361
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #22 Gepost op: december 03, 2012, 22:00:29 pm »

Ook even een duit in de zak: ik heb geen moment aan een havik gedacht toen ik de foto zag. Sperwer is toch het enige juiste hier?

ja ;)
Gelogd
August van Steensel



www.jnm.nl   !!!

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #23 Gepost op: december 04, 2012, 09:06:48 am »

Toch weer hardnekkige misverstanden.

Lees ajb http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=57782.0
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4677
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #24 Gepost op: december 04, 2012, 09:54:37 am »


Als ik de ANWB vogelgids lees, zie ik daar o.a. staan dat de Sperwer ook in stedelijke gebieden en tuinen jaagt, in tegenstelling tot de Havik.
Nu is deze foto gemaakt in een achtertuin, midden in een woonwijk. Dit lezend mag ik ervan uit gaan dat het een Sperwer is?
Ondanks dat het wl een Sperwer is dat niet zo omdat deze in een tuin zat. Ook Haviken komen voor in stedelijk gebied.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 10:21:38 am door frankw »
Gelogd

APellemans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 509
    • Vogelwacht Delft e.o.
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #25 Gepost op: december 04, 2012, 10:04:44 am »

Toch weer hardnekkige misverstanden.

Lees ajb http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=57782.0
Ik vind het een interessant topic maar ongeschikt om hier relevantie informatie uit te halen. Het is onduidelijk welke tekst nu leidend is. Doorlezend komen alle misverstanden langs, terwijl in het begin een aardig overzicht staat. Is dat overzicht aangepast naar aanleiding van de latere posts of moet je dat allemaal zelf samenstellen ? Kan de info topic aangevuld worden met foto's van sperwer en havik in dezelfde pose waarin de snavelgrootte en pootdikte goed tot uiting komen ?

In mijn ogen komen in dit topic geen misverstanden voor, behalve die over de overlap in grootte. Er is wel probleem met het inschatten van wat groot en klein is, maar dat is geen misverstand, laat staan hardnekkig.
Gelogd
Alfred Pellemans

Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4677
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #26 Gepost op: december 04, 2012, 10:16:04 am »

Toch weer hardnekkige misverstanden.

Lees ajb http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=57782.0
In mijn ogen komen in dit topic geen misverstanden voor, behalve die over de overlap in grootte.

Er is wel probleem met het inschatten van wat groot en klein is, maar dat is geen misverstand, laat staan hardnekkig.
En de oogkleur en het voorkomen binnen stedelijk gebied...

En het probleem met het inschatten van het formaat is wel degelijk hardnekkig te noemen. 8)
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 22:39:58 pm door frankw »
Gelogd

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #27 Gepost op: december 04, 2012, 10:28:33 am »

Inderdaad oogkleur en voorkomen. Kijk de afgelopen 5 jaar aan determinatietopics eens door, wellicht dat je je dan een beter beeld kan vormen. Ik zie toch ook nog steeds verkeerde determinaties vanwege de inschatting van grootte. Overlap in grootte was inderdaad mijn vergissing. Als je verbetersuggesties hebt, doe die dan in het desbetreffende topic.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

woost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 343
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #28 Gepost op: december 04, 2012, 23:37:03 pm »

Nee Joost. Geen onderscheidend kenmerk.

Bedankt Bram!
Gelogd
Mijn echte naam is Joost (heel verrassend)

Nieuwste 3 soorten in fotoarchief (Totaal 197): Valkuil, Kruizerd en Kramswiek

camel1

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: Sperwer of Havik?
« Reactie #29 Gepost op: december 06, 2012, 19:49:24 pm »

Ok, Sperwer dus.

Allemaal bedankt voor de info.

 :duim:
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.027 seconden met 20 queries.