Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 15   Omlaag

Auteur Topic: Bultruggen voor Egmond en Bergen  (gelezen 12148 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jva

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 606
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #60 Gepost op: december 14, 2012, 11:08:56 am »

Johannes? Dat is toch de gedoodvergde winaar van the Voice vanavond?

Wel klote dat het zo lastig blijkt te zijn om zo'n prachtig beest te redden. Hopen dat het materieel dat nodig is voor een toekomstig geval wel in DenHelder (marine haven notabene) wordt gestationeerd. Stranding op de wadden lijkt me veel meer voor de hand liggen dan bijvoorbeeld Zeeland of de Maasvlakte.

Een graafmachine op een bij vloed onderlopende zandplaat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Ik vroeg me laatst wel af of er geen protocol is voor dit soort  strandingen? Bultrug 'Johannes' staat immers niet op zichzelf (al is het aantal levende dieren wat strand stukken kleiner). Dan hoeft men ook niet elke keer opnieuw het wiel uit te vinden en loopt de reddingsactie wellicht wat vlotter en soepeler..
Gelogd
Jelle

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #61 Gepost op: december 14, 2012, 11:19:30 am »

Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #62 Gepost op: december 14, 2012, 12:27:11 pm »

Het Sop is weer ter plaatse.
Journalisten die aan stervensbegeleiding doen?

Gelogd
Herman van der Meer

Margreet Kwh

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8824
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #63 Gepost op: december 14, 2012, 12:28:47 pm »

Net op Radio 1 dat er nog een heel kleine kans is op loskomen van de bultrug, i.v.m. springtij. Maar de windrichting is verkeerd...
Gelogd
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Margreet Kwh

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8824
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #64 Gepost op: december 14, 2012, 12:42:20 pm »

En dit bericht vond ik net bij de NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/14/gestrande-bultrug-gaat-naar-de-wetenschap/
Beetje morbide, terwijl het beest nog leeft, maar misschien ben ik te kleinzielig. :-\
Gelogd
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #65 Gepost op: december 14, 2012, 12:57:17 pm »

Net op Radio 1 dat er nog een heel kleine kans is op loskomen van de bultrug, i.v.m. springtij. Maar de windrichting is verkeerd...

Hoog water is vanavond 7 cm hoger dan gisteravond en morgenavond nog eens 6 cm hoger, maar als het alleen om de hoogte zou gaan is maandagavond het beste. Dan is het + 94 cm, 12 cm hoger dan vanavond. Dat is zonder windinvloed.
http://live.getij.nl/getij_resultaat.cfm?page=home&location=DENHDR&timezone=MET_DST&refplane=NAP&from=20121213
Gelogd
Herman van der Meer

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #66 Gepost op: december 14, 2012, 14:02:57 pm »

Is het trouwens 1 van de twee die voor Egmond zwommen zo ja is het de moeder of het kalf?
Op vraag 1: geen idee.
Vraag 2: als het beest echt 12 meter is (en dat niet gewoon op wiki is opgezocht), is het wel een aardig volwassen beest. Op de foto's lijkt het me ook niet echt een jong beest...


Groeten, Arjen
Gelogd

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18891
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #67 Gepost op: december 14, 2012, 14:35:54 pm »

En dit bericht vond ik net bij de NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/14/gestrande-bultrug-gaat-naar-de-wetenschap/
Beetje morbide, terwijl het beest nog leeft, maar misschien ben ik te kleinzielig. :-\
Een vraag die mij opkomt. Waarom moet ie tentoongesteld en onderzocht worden? Laten liggen lijkt me, zeker gezien de locatie, geen verkeerde optie... Dit lijkt me een unieke kans om de natuur zijn werk te laten gaan.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Botervlieg

  • Gast
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #68 Gepost op: december 14, 2012, 14:40:28 pm »

En dit bericht vond ik net bij de NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/14/gestrande-bultrug-gaat-naar-de-wetenschap/
Beetje morbide, terwijl het beest nog leeft, maar misschien ben ik te kleinzielig. :-\
Een vraag die mij opkomt. Waarom moet ie tentoongesteld en onderzocht worden? Laten liggen lijkt me, zeker gezien de locatie, geen verkeerde optie... Dit lijkt me een unieke kans om de natuur zijn werk te laten gaan.

Dat vind ik eigenlijk ook.

Al zou een camera erbij om mee te koekeloeren wat er allemaal gebeurt, een beetje luguber, maar eigenlijk best interessant zijn. Maargoed, dat kan niet op deze locatie, dat snap ik.
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #69 Gepost op: december 14, 2012, 14:50:24 pm »

"IMARES Marine Bioloog Mardik Leopold is nu bij de Bultrug en rapporteert het volgende:
De bultrug leeft en ligt op de buik op de rechterzij. De linkerlong ligt dus vrij en het dier kan ademen. Ze oogt redelijk goed en rustig alsof het zich bij de situatie neergelegd heeft. Het kan ook in shock zijn of krachten sparen voor hoogwater. Letsel is niet zichtbaar maar kan toch aanwezig zijn en dat kan zelfs de reden van de stranding zijn. Ze ziet er goed doorvoed uit. Het is koud dus oververhitting, wat altijd een risico is, speelt niet. Het oog traant wat, dat kan zijn door de wind en/of zand. Het weer gaat slechter worden wat hulp ook bemoeilijkt, zoniet onmogelijk maakt. Het gebied is officieel gesloten voor scheep- en luchtvaart maar er in de buurt komen is eigenlijk onmogelijk. Veterinairs en onderzoekers beraden zich over wat nu te doen. De gemeente Texel is verantwoordelijk voor de verdere gang van zaken, omdat de bultrug op Texels grondgebied ligt en Naturalis is verantwoordelijk vanwege haar opdracht.
Hans Bothe
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 14:53:14 pm door ArjenDrost »
Gelogd

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2069
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #70 Gepost op: december 14, 2012, 15:04:15 pm »

Een graafmachine op een bij vloed onderlopende zandplaat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Ik heb het nergens over een graafmachine gehad.... Er werd gisteravond op meerdere plekken (kan zo ff geen links vinden) gesuggereerd dat het aanwezige materiaal niet toerijkend was en dat zwaarder materieel niet op tijd ter plaatse was. Daarom mijn gedachte om dit meer in de buurt van de wadden (ook) te lokaliseren.
Bovendien, stel dat het nu in Vlissingen aanwezig is, dan duurt het toch niet zo heel lang om in Den Helder te komen.

Ik hoop van harte dat het springtij dit prachtige beest helpt. Echter is het dan afwachten of ie niet elders alsnog strand/overlijd. Is dit beest trouwens getagd? Stel dat ie toch nog weg komt, dan zou het natuurlijk voor wetenschappers bijzonder interessant zijn om hem (bijv via GPS) te kunnen volgen om zo inzicht te krijgen in het gedrag NA zo'n stranding. Ook al zou ie dan binnen een week alsnog doodgaan en ergens aanspoelen, dan is het ook gelijk duidelijk dat het om dat betreffende exemplaar gaat
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #71 Gepost op: december 14, 2012, 15:12:32 pm »

Is dit beest trouwens getagd? Stel dat ie toch nog weg komt, dan zou het natuurlijk voor wetenschappers bijzonder interessant zijn om hem (bijv via GPS) te kunnen volgen om zo inzicht te krijgen in het gedrag NA zo'n stranding. Ook al zou ie dan binnen een week alsnog doodgaan en ergens aanspoelen, dan is het ook gelijk duidelijk dat het om dat betreffende exemplaar gaat
Op zich zijn Bultruggen prima individueel herkenbaar aan het patroon op de onderkant van de staart (zeker i.c.m. de vorm van de rugvin). Dat laatste zal dus sowieso geen probleem zijn.


Groeten, Arjen
Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16891
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #72 Gepost op: december 14, 2012, 15:46:59 pm »

Ik vroeg eerder in dit topic ook of dit een van de twee van vorige week was.... zie onder.
Al moet ik zeggen dat dit antwoord niet helemaal eenduidig is. Weet niet of 'dan die van een paar weken geleden' op de mama + baby slaat.

Is bekend of dit een van de twee van vorige week is of een andere?

Ik krijg net een tweet van IMARES met de tekst: "@DeltaSafari Volgens de onderzoekers van IMARES is dit een andere bultrug dan die van een paar weken geleden".

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #73 Gepost op: december 14, 2012, 16:15:47 pm »

Een graafmachine op een bij vloed onderlopende zandplaat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Ik heb het nergens over een graafmachine gehad.... Er werd gisteravond op meerdere plekken (kan zo ff geen links vinden) gesuggereerd dat het aanwezige materiaal niet toerijkend was en dat zwaarder materieel niet op tijd ter plaatse was. Daarom mijn gedachte om dit meer in de buurt van de wadden (ook) te lokaliseren.
Bovendien, stel dat het nu in Vlissingen aanwezig is, dan duurt het toch niet zo heel lang om in Den Helder te komen.


Ik weet niet wat jij je bij 'zwaarder materieel' voorstelt, maar het lijkt me niet handig om er een sleepboot aan te hangen om hem zomaaar over de plaat te trekken. Met een graaftuig was het beest misschien de eerste dag al los geweest.
Gelogd
Herman van der Meer

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #74 Gepost op: december 14, 2012, 17:00:15 pm »

Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Merel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #75 Gepost op: december 14, 2012, 17:08:27 pm »

Ik vroeg eerder in dit topic ook of dit een van de twee van vorige week was.... zie onder.
Al moet ik zeggen dat dit antwoord niet helemaal eenduidig is. Weet niet of 'dan die van een paar weken geleden' op de mama + baby slaat.

Is bekend of dit een van de twee van vorige week is of een andere?

Ik krijg net een tweet van IMARES met de tekst: "@DeltaSafari Volgens de onderzoekers van IMARES is dit een andere bultrug dan die van een paar weken geleden".
Dit schijnt niet de moeder of het kalf te zijn die een dikke week geleden voor onze kust zwommen. Het zou gaan om een 12 meter lang, (onvolwassen) vrouwtje. Onvolwassen heb ik tussen haakjes gezet, omdat ik dit er zelf even van maak. Bultruggen worden meestal zo'n 16 meter lang, dus gebaseerd op die lengte, denk ik dat we hier met een subadult te maken hebben. Eerdere lengteschattingen hadden het over 10-12 meter, in dat geval is het zeker nog geen volwassen dier.
Gelogd
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

jva

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 606
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #76 Gepost op: december 14, 2012, 18:36:30 pm »

Ik vroeg eerder in dit topic ook of dit een van de twee van vorige week was.... zie onder.
Al moet ik zeggen dat dit antwoord niet helemaal eenduidig is. Weet niet of 'dan die van een paar weken geleden' op de mama + baby slaat.

Is bekend of dit een van de twee van vorige week is of een andere?

Ik krijg net een tweet van IMARES met de tekst: "@DeltaSafari Volgens de onderzoekers van IMARES is dit een andere bultrug dan die van een paar weken geleden".
Dit schijnt niet de moeder of het kalf te zijn die een dikke week geleden voor onze kust zwommen. Het zou gaan om een 12 meter lang, (onvolwassen) vrouwtje. Onvolwassen heb ik tussen haakjes gezet, omdat ik dit er zelf even van maak. Bultruggen worden meestal zo'n 16 meter lang, dus gebaseerd op die lengte, denk ik dat we hier met een subadult te maken hebben. Eerdere lengteschattingen hadden het over 10-12 meter, in dat geval is het zeker nog geen volwassen dier.
Wellicht ook gelijk de reden WAAROM het dier is gestrand; nog onvoldoende ervaren? Of zou het toch iets mankeren?
Gelogd
Jelle

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #77 Gepost op: december 14, 2012, 19:33:35 pm »

16.56 uur: Er is grote onzekerheid over de toekomst van de bultrug die inmiddels de naam Johannes heeft meegekregen. Het ministerie van Landbouw heeft aan het eind van de middag toestemming verleend om het dier te euthaniseren mocht de toestand erg slecht zijn. Er zouden daarom al een dierenarts onderweg zijn naar de Razende Bol.
18.11 uur: Een boot van rederij Noordgat dat onderweg was naar de Razende Bol, is tegengehouden door de waterpolitie. Het plan was om zoveel zand onder de bultrug weg te spuiten, dat het dier alsnog zelf weg zou kunnen zwemmen.
18.49 uur: Lenie 't Hart twittert: 'afschuwelijk! Dolfinarium is bij #bultrug, bezig om hem dood te spuiten. #Walvisredders mogen er niet bij. #Bultrug slaat nog met staart.#fb'
19.18 uur: Het KNRM heeft inmiddels twee dierenartsen op de Razende Bol afgezet. Het is niet bekend hoe het dier uit zijn lijden wordt verlost.


http://www.rtvnh.nl/nieuws/93323/LIVEBLOG%3A+Bultrug+in+de+problemen+tussen+Texel+en+Den+Helder
Gelogd
Jaring Roosma

Botervlieg

  • Gast
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #78 Gepost op: december 14, 2012, 19:34:36 pm »

Ben ik de enige die met buikpijn de berichten over de bultrug volgt?
 
Er zijn redders onderweg naar bultrug, tegengehouden door politie. Ook artsen die het beest dood gaan maken zijn er naartoe. En Lenie t Hart probeert via de minister nog de bultrug te redden.

Benieuwd hoe dit afloopt....
Gelogd

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #79 Gepost op: december 14, 2012, 19:39:21 pm »

Gelogd
Jaring Roosma

Vincent Sanders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2551
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #80 Gepost op: december 14, 2012, 19:42:19 pm »

Laat de natuur gewoon z'n gang gaan. Als er een vliegje op sterven ligt doen we ook niks.
Gelogd
Gr,
Vincent Sanders

Hans Verdaat

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 734
  • Admingroep: (zee)zoogdieren & (zee)vogels
    • http://www.verdaat.eu
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #81 Gepost op: december 14, 2012, 19:49:28 pm »

De oorzaken blijft allemaal speculatie. Mocht de Bultrug helaas toch komen te overlijden dan zou een autoptie mogelijk achteraf meer inzicht kunnen geven over de gezondheidstoestand van dit dier. Het is op zich niet verwonderlijk dat een Bultrug dicht onder de kust in vrij ondiep water fourageerd, dit hoeft geen indicatie te zijn dat het dier iets mankeerde. De locatie van de eerste stranding is vlak bij een bekende plek met veel zandspiering. De bultrug van een paar jaar geleden fourageerde ook op die locatie (vermoedelijk) succesvol. 

Deze Bultug is overigens 10m30cm (gemeten), mooi om de verschillen in lengte schattingen te zien. 

De foto's van dit dier zijn vergeleken met een fotodatabase in Ierland van bekende dieren. Daar zat geen match bij.

Momenteel is het erg slecht weer (harde wind en regen) dus het is afwachten wat de situatie morgen zal zijn.

OPROEP: vooralsnog staan er geen foto's op waarneming.nl met daarop zowel de moeder als het jong van vorige week. Of een foto met 2 blows. Mocht een dergelijk foto er zijn; zou die op waarneming.nl gezet kunnen worden? Alvast bedankt!

Hans Verdaat - (zee)zoogdieradmin
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 23:56:44 pm door Hans Verdaat »
Gelogd

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #82 Gepost op: december 14, 2012, 20:34:21 pm »

19.53 uur: De dierenartsen zijn bezig met het onderzoeken van bultrug Johannes. Daarbij toonde het dier nog een teken van leven, want hij gaf één van de artsen een klap met zijn staart.
20.02 uur:
Via marifoonverkeer horen wij dat de dierenartsen de bultrug een spuitje hebben gegeven. Of dit hét dodelijke spuitje is, is nog niet bekend.

http://www.rtvnh.nl/nieuws/93323/LIVEBLOG%3A+Bultrug+in+de+problemen+tussen+Texel+en+Den+Helder
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 20:37:33 pm door JRoosma »
Gelogd
Jaring Roosma

jva

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 606
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #83 Gepost op: december 14, 2012, 20:35:38 pm »

https://twitter.com/Lenie_t_hart
Waarom nu toch doorgaan met euthanasie als er kennelijk straks bij hoog water goede omstandigheden zijn voor het dier om zich wellicht zelf te bevrijden? Is Naturalis bang om een skelet mis te lopen?
 
Gelogd
Jelle

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #84 Gepost op: december 14, 2012, 20:38:42 pm »

http://www.telegraaf.nl/binnenland/21158721/__Desnoods_spuitje_voor_bultrug__.html    hoewel de bron niet al te betrouwbaar is...


Krijg toch wel een heel raar gevoel bij dit hele verhaal
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #85 Gepost op: december 14, 2012, 20:45:25 pm »

https://twitter.com/Lenie_t_hart
Waarom nu toch doorgaan met euthanasie als er kennelijk straks bij hoog water goede omstandigheden zijn voor het dier om zich wellicht zelf te bevrijden? Is Naturalis bang om een skelet mis te lopen?
Nou verdenk ik Naturalis niet van een dubbele agenda, maar als bij leven al bekend is dat dat skelet naar hun toekomt is het misschien verstandig om niet al te veel in de openbaarheid te treden. Wanneer de politie boten die de bultrug willen redden gaat tegenhouden en de burgemeester roept dat hij alleen Ecomare en Naturalis vertrouwt. Vervolgens, nog vóór hoog water, wordt het beest geëuthanaseerd (op wiens bevel gebeurt dit trouwens?) en nu zal het gezeik wel losbarsten. Handig gedaan  :-\
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

maurice.lahaye

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1289
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #86 Gepost op: december 14, 2012, 20:52:16 pm »

Ja hoor, een paar centimers hoger water zal de redding betekenen van Johannes (of is het Johanna?). We zullen het zien.... Ondertussen zijn de aanwezige dierenartsen door Lenie 't Hart weggezet als moordenaars..... Jongens, jongens. Ik wist niet dat een walvis zoveel emotie kon losmaken  :-\ .

Maurice






Gelogd
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #87 Gepost op: december 14, 2012, 21:01:30 pm »

Jongens, jongens. Ik wist niet dat een walvis zoveel emotie kon losmaken  :-\ .

Maurice

Déjà vu Morgan..
Gelogd
Jaring Roosma

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18891
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #88 Gepost op: december 14, 2012, 21:10:52 pm »

Jongens, jongens. Ik wist niet dat een walvis zoveel emotie kon losmaken  :-\ .

Maurice
Déjà vu Morgan..
Blijft toch erg jammer dat er zoveel aandacht naar moet... Ik weet wel dat ik zo'n geval niet heel publiekelijk bekend ga maken... En dan zeker niet aan Lenie.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

jva

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 606
Re: Bultruggen voor Egmond en Bergen
« Reactie #89 Gepost op: december 14, 2012, 21:32:29 pm »

De boot Francine Kroesen is alweer vertrokken vanaf de Razende Bol. Het leed zal wel geleden zijn..
Edit: Nu ben ik overigens benieuwd hoe snel ze het kadaver daar wel weg kunnen krijgen richting Leiden..
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 21:54:10 pm door jva »
Gelogd
Jelle
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 15   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.051 seconden met 19 queries.