Soort vetmuur of toch wat anders?

Gestart door wilde, april 03, 2007, 12:47:26 PM

Vorige topic - Volgende topic

wilde

Dit plantje bloeit momenteel massaal op stuifduinen nabij het strand (Kaloot, Borssele). Het is slechts enkele centimeters hoog en heeft veel klierharen. Ik dacht aan een soort vetmuur, maar kom er met de flora niet uit.
Wie helpt mij aan de naam?

Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Windekind

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

han.endt


Windekind

Aha, nu wel.
Hé, dit lijkt wel Scheve hoornbloem (Cerastium diffusum).
Een zeldzame soort van de duinen.
Vier kroonbladen wijst duidelijk op C. diffusum. Standplaats OK.  :)  :duim:






Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

CiteerEen zeldzame soort van de duinen.
Vrij algemeen in de duinen. Maar veel over het hoofd gezien?
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

o.k. Niko, vrij algemeen in de duinen, al heb ik hem maar enkele keren gevonden. Ik kom daar natuurlijk niet dagelijks, maar dan toch landelijk gezien nog steeds zeldzaam.  :duim:  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wilde

#6
In de flora's van Thijsse en Heukels, die ik heb, staat deze soort niet.  Ook in de uitgebreide Oecologische flora van Nederland staat de soort niet. Wel is die summier beschreven in de KNNV-flora (verder voor mij een onbegrijpelijk onding).
In die laatste flora staat dat de Scheve hoornbloem tot 25 cm hoog kan worden. Daar leek het op de standplaats niet erg veel op: slechts 2 - 3 cm hoog. Vergis je dus niet in de foto, want die geeft een sterk vergroot beeld.
Blijven jullie bij deze naam?

Ik heb ook nog gedacht aan Zandhoornbloem, maar die lijkt veel ijler.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Niko Buiten

De soort staat in de 23ste druk van Heukels' Flora. Het is niet toegestaan met een oudere druk te werken.

In de duinen komt de Gewone hoornbloem ook veelvuldig voor. Vanwege het ontbreken van een vliezige rand aan de schutbladen is de Zandhoornbloem uitgesloten. Overigens is die vliezige rand altijd duidelijk zichtbaar, want breed.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

#8
Albert,

wij vergissen ons niet. De soort moet overigens gewoon in de oecologische flora staan hoor (dl1:blz192) en ook in de Heukels en de Heimans Thijsse.

Zandhoornbloem is het niet, kijk maar eens naar het aantal kroonbladen en naar de insnijding van de kroonbladen.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Nietspitten

Hij heette "voorheen" dan ook "Kleine hoornbloem" C.diffusum
groeten, Gerrit

wilde

OK, ik keek maar half en op p. 192 staat inderdaad de Kleine hoornbloem. Ik zocht naar scheve en lette niet op de wetenschappelijke naam. Mijn flora's van Thijsse en Heukels zijn oude exemplaren, maar meestal nog goed bruikbaar.
Bedankt voor de moeite.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Nietspitten

Dat het gebruik van oudere flora's niet is toegestaan is mij niets van bekend, maar er zijn nogal wat Latijnse namen verandert en ook Nederlandse ,daarom kun je tegen dit soort probleemptjes aanlopen.
groeten, Gerrit

Niko Buiten

CiteerDat het gebruik van oudere flora's niet is toegestaan is mij niets van bekend, maar er zijn nogal wat Latijnse namen verandert en ook Nederlandse ,daarom kun je tegen dit soort probleemptjes aanlopen.
Omdat soorten in oude drukken een andere soortbegrenzing kunnen hebben dan in de 23ste druk van Heukels' Flora. Kijk maar naar Gewoon speenkruid.

Op de streeplijst staat letterlijk "Naar: Heukels' Flora van Nederland ed. 23 (2005)".

Dan kun je geen oude drukken meer gebruiken.

Ik betreur het dat Waarneming.nl hier een andere weg lijkt te gaan varen.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

CiteerOp de streeplijst staat letterlijk "Naar: Heukels' Flora van Nederland ed. 23 (2005)".

Dan kun je geen oude drukken meer gebruiken.

Ik betreur het dat Waarneming.nl hier een andere weg lijkt te gaan varen.
Hoi Niko,

ik snap niet goed wat je bedoelt met het feit dat waarneming op dit gebied een andere weg lijkt te gaan varen.

Kan en wil je dit toelichten ?
Misschien kunnen we er dan iets mee doen.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Citeer
CiteerOp de streeplijst staat letterlijk "Naar: Heukels' Flora van Nederland ed. 23 (2005)".

Dan kun je geen oude drukken meer gebruiken.

Ik betreur het dat Waarneming.nl hier een andere weg lijkt te gaan varen.
Hoi Niko,

ik snap niet goed wat je bedoelt met het feit dat waarneming op dit gebied een andere weg lijkt te gaan varen.

Kan en wil je dit toelichten ?
Misschien kunnen we er dan iets mee doen.
Elmar,

Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van een voorbeeld:

Wanneer je de 22ste editie van Heukels'Flora gebruikt bij het determineren van Gewoon speenkruid ben je 'fout' bezig omdat onder Gewoon speenkruid nu in de 23ste editie een andere soortomschrijving valt. Wat nu Vreemd speenkruid is was vroeger ook nog Gewoon speenkruid. Dit geldt vast voor meer soorten. En vast ook voor oudere edities van Heukels' Flora. Daarom schrijft Floron voor dat je momenteel voor de streeplijst de 23ste editie van Heukels' Flora moet gebruiken. Uit de reactie van Waarneming.nl begrijp ik dat die het wel toestaat oudere edities te gebruiken. Dat is een andere weg dan de weg die Floron vaart.

Is het zo duidelijk of zal ik gaan citeren uit de 22ste en 23ste editie van Heukels' Flora? Vergelijk de afmetingen van de kroonbladen maar eens.

Groet,

Niko Buiten.


Nietspitten

#15
Niko

Het was Mijn reactie op jouw opmerking van "Het is niet ''toegestaan''  om oude flora's te gebruiken.
niemand verbied ook maar iemand om een oude flora tre gebruiken, ook Floron niet
Citaat blz18 De plantennamen op de streeplijst zijn gebaseerd op de druk van heukels enz. 23 druk. Om een plant op naam te brengen KAN dan ook het beste deze flora worden gebruikt,

Wat waarneming.nl hier mee van doen heeft is mij trouwens ook en raadsel.
groeten, Gerrit

Windekind

Dag Niko,

het is mij nu duidelijk wat je bedoelt.

Waarneming streeft er m.i. naar om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de verspreiding van soorten. De vigerende taxonomische indeling, zoals in de heukel's 23e druk staat is daarbij m.i. de leidraad.

Maar !!!!!,   het is natuurlijk onzin (en bovendien onmogelijk) om alle plantenliefhebbers die aan waarneming willen bijdragen te verplichten een nieuwe druk aan te laten schaffen. Ik vind het fantastisch dat een zeer groot deel van de ingevoerde waarnemingen afkomstig zijn van plantenliefhebbers die niet persé zeer deskundig zijn en die daarmee een hele belangrijke bijdrage leveren aan de verspreidingsbeelden. Daarbij ben ik in de overtuiging dat oudere drukken in veel gevallen nog prima voldoen. De echt bijzondere waarnemingen waarbij makkelijk een fout kan zijn gemaakt worden door het adminteam nog gecontroleerd.

Verder bestaat er binnen waarneming (ondere andere op verzoek van onder andere jouw, ook van mij) om specifieke vormen/subspecies/soorten in te kunnen voeren die de heukels 23e en de standaardlijst Nederlandse flora niet onderscheiden, omdat er onvoldoende taxonomische duidelijkheid zou zijn.
Hoewel dit op zich een heel ander probleem is moet toch ook hier gesproken worden van een discutabele afwijking t.o.v. de huidige inzichten/indeling.

Al met al denk ik de huidig gekozen koers prima is.


 
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

#17
Dag Gerrit,

Het gaat om de betrouwbaarheid van de waarneming. Gewoon speenkruid uit de 22ste editie is een ander Gewoon speenkruid dan het Gewoon speenkruid uit de 23ste editie. Hoe voorzichtig Floron het ook formuleert, ik ervaar hun verwijzing op de streeplijst naar de 23ste editie als een zekere vorm van dwang. Wanneer je de 23ste editie niet volgt komen er namelijk fouten in de streeplijst te staan.
Aangezien de gegevens via Waarneming.nl bij Floron terecht komen heeft Waarneming.nl daar ook mee te maken. Wij - als gebruikers van Waarneming.nl - dragen hierin een zekere verantwoordelijkheid. (De invoerlijst van Waarneming.nl is volgens mij hetzelfde als de streeplijst van Floron.)

Ik hoop dat mijn woorden duidelijk zijn.
Groet,

Niko Buiten.


Nietspitten

Niko
Ik weet wel hoe het allemaal werkt , het ging me alleen maar om  de opmerking van "gebruik oude flora 's NIET toegestaan"

Discussie gesloten.
groeten, Gerrit

Windekind

CiteerDag Gerrit,

Het gaat om de betrouwbaarheid van de waarneming. Gewoon speenkruid uit de 22ste editie is een ander Gewoon speenkruid dan het Gewoon speenkruid uit de 23ste editie. Hoe voorzichtig Floron het ook formuleert, ik ervaar hun verwijzing op de streeplijst naar de 23ste editie als een zekere vorm van dwang. Wanneer je de 23ste editie niet volgt komen er namelijk fouten in de streeplijst te staan.
Aangezien de gegevens via Waarneming.nl bij Floron terecht komen heeft Waarneming.nl daar ook mee te maken. Wij - als gebruikers van Waarneming.nl - dragen hierin een zekere verantwoordelijkheid. (De invoerlijst van Waarneming.nl is volgens mij hetzelfde als de streeplijst van Floron.)

Ik hoop dat mijn woorden duidelijk zijn.
Niko,

je woorden zijn duidelijk hoor.

Ik denk dat zich in de meeste gevallen geen problemen voordoen. Athans geen extra grote  t.o.v. vroeger.
In het geval van het speenkruid kan het zijn dat de nieuwe ondersoort nu per ongeluk nog gewoon speenkruid genoemd wordt. Dat is het alle jaren daarvoor ook nog zo genoemd toen het niet herkend werd ! :)
Ik ben het natuurlijk met je eens dat we daar nu speciaal op moeten letten nu we de kennis hebben. Maar dit soort veranderingen hebben nu eenmaal tijd nodig.
Daarbij zijn er ook veel waarnemers die streeplijsten invullen voor floron, die ook niet alle soorten zeer goed kennen of de nieuwe indeling goed kennen.
Daar worden ook fouten gemaakt. I
In feite hanteert FLORON hetzelfde principe als waarneming. Algemene soorten worden gewoon geaccepteerd. Zeldzame soorten waar enige vorm van twijfel over bestaat wordt navraag naar gedaan. Floron adviseert de nieuwe indeling te hanteren. Waarneming doet dat ook.

Daarin zit m.i. geen verschil.



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

#20
Dag Gerrit en Elmar,

Dank voor julie antwoorden. Ik begrijp nu dat er op dit punt in de werkwijze van Floron en Waarneming.nl geen verschil zit. Het gaat er eigenlijk om hoe je dingen formuleert ('moeten' resp. 'adviseren').

(Nu de discussie gesloten is wil ik nog kwijt dat er bij Speenkruid nog wat taxonomische adertjes onder het gras zitten: er zijn bijv. ruim dertig cultivars.)
Groet,

Niko Buiten.


wilde

Voor de aardigheid meld ik nog dat ik van Heukels schoolflora's de 7e en de 12e druk (1942) gebruik. Die zijn dus nog een stuk ouder dan de 23e druk. Van Thijsse heb ik ook 2 flora's waarvan de jongste de 20e druk is van 1960. Die is dus wat recenter dan de Heukels exemplaren. Ik gebruik ze slechts als naslag en niet echt voor velddeterminatie. Thijsse blijft mijn favoriet.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Nietspitten

Albert
Het is all up to you
Het is zo weer sinterklaas, dus maak een keus.
groeten, Gerrit

Windekind

Leuk Albert om te lezen.

Die oude flora's zijn zo gek nog niet.
Zelf ben ik nogal gecharmeerd van de uitgebreide Heukels van Nederland.
eenmalig uitgegeven in drie delen (1909-1911). Wat een info !
Hoewel inzichten over soorten soms gewijzigd zijn vind ik daar voor planten nog steed zeer bruikbare uitgebreide info. Uitgebreider en beter dan in welk huidig standaardwerk ook.
En in de flora Neerlandica is voor bepaalde families, grassen b.v., uitgebreider dan welk ander werk ook.

Wanneer je die werken kent kent krijg je meer en meer bewondering voor de deskundigheid en kennis van toen. -_-
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

han.endt

#24
CiteerWanneer je die werken kent kent krijg je meer en meer bewondering voor de deskundigheid en kennis van toen. -_-
Het boek 'Vaste Planten en Rotsheesters' van J. Bergmans uit 1933 (711 p., vnl. tekst) is voor deze tuinplanten nooit meer geëvenaard.