Hoofdmenu

Jufferkraan Maurik

Gestart door Timo Roeke, oktober 28, 2012, 20:46:41 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jeroen Nagtegaal

Inderdaad allemaal vragen. Die ook mij bezig houden. Zoals gezegd wil ik die vragen eerst beantwoord hebben voordat ik achter een vangpoging sta. Ik durf er toch wel vrij zeker van te zijn dat de vogel nog wel een of twee weken rondloopt.
Daarbij zal vast en zeker ook naar buiten worden gebracht na welke datum gepoogd wordt de vogel te vangen.

Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Marcel van kammen

Zo moeilijk is het toch niet: als ie niet gechipt is mag je ervanuitgaan dat ie wild is. Op dat moment ring je hem en laat je hem weer los. Als dan een paar weken later uit dat isotopen onderzoek blijkt dat ie niet wild is, dan hebben jullie als ringers toch niks verkeerd gedaan?

Jeroen Nagtegaal

#392
Tja, daarover kun je discussiëren, de conditie van de vogel kan ook zeer zwak blijken in de hand. Wat dan? En zo vele vragen... Komende week zullen er in elk geval weinig nieuwe ontwikkelingen komen omtrent het vangen. Maar Marcel heb je zin om daar over na te denken, evenals Guus & Steven. Beide mogen gerust off-line meedenken.

Verder nog even voor de duidelijkheid. Mocht er te weinig animo zijn om mee te helpen met het organiseren van alles dan zal de actie ook niet doorgaan. Er komt veel bij kijken, en alles organiseren kan en wil ik niet.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Henri van Dodeweerd

Citaat van: guusp op november 08, 2012, 15:07:43 PM
Een serieuze bijdrage dan, in elk geval als zodanig bedoeld: er wordt gezegd dat vrijlaten in geval van escape niet is toegestaan. Omgekeerd lijkt me dat vasthouden in geval van wilde vogel niet zal (in elk geval niet zou moeten) zijn toegestaan. En ondanks de algemene stemming lijkt me de kans groot dat wildheid-of-niet niet onmiddellijk in de hand valt vast te stellen. Dus...? Vasthouden tot we het wel weten en als, in dat hypothetische geval, een paar weken later uit de uitkomsten van het DNA-onderzoek mocht blijken dat-ie toch wild was, alsnog vrijlaten? Dan lijkt me 'oeps glipt-ie uit mijn handen' misschien nog een reëlere optie.

Mijn reactie net was ook serieus. Zo wie zo moet je niet iets gaan doen wat tegen de wet is. En uiteraard ook niet tegen de vogel. Voor twitchers is het even jammer als ze er niet heen kunnen. Maar volgens mij zit de vogel er al lang genoeg om getwitcht te worden.
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Dirk van Opheusden

De zaak dreigt uit de bocht te vliegen, mensen. Weegt het belang van enthousiaste vogelaars nou echt op tegen de stress die het vangen voor die vogel met zich meebrengt? Gewoon lekker laten lopen dat beest en leer leven met de onzekerheid.
Dirk van Opheusden

Certhia

Citaat van: Dirk van Opheusden op november 09, 2012, 08:29:01 AM
Weegt het belang van enthousiaste vogelaars nou echt op tegen de stress die het vangen voor die vogel met zich meebrengt?

Nee.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

Hans Peterse

CiteerGewoon lekker laten lopen dat beest en leer leven met de onzekerheid.

Helemaal mee eens!

Hans

Yeronimo

Citaat van: Dirk van Opheusden op november 09, 2012, 08:29:01 AM
De zaak dreigt uit de bocht te vliegen, mensen. Weegt het belang van enthousiaste vogelaars nou echt op tegen de stress die het vangen voor die vogel met zich meebrengt? Gewoon lekker laten lopen dat beest en leer leven met de onzekerheid.

Het gaat niet om het belang van enthousiaste vogels alleen. Het gaat ook om de wetenschap zoals hier al meerdere keren aangehaald is. Wij weten er vrij weinig vanaf en kunnen door het vangen ervan meer inzicht erin krijgen. Overigens als het geen wild dier is, en die kans is best groot, dan zijn wij als mens verplicht het dier uit de wilde natuur te halen. Stel hij is verzwakt en wordt alleen maar zwakker en zwakker dan is dit de kans om dat te zien van dichtbij en te kunnen toetsen om ook dus dier een betere thuishaven te geven.
Overigens is de stress die de vogel krijgt door het vangen en ringen maar éénmalig en ik denk dat het wel meevalt met stress gezien die ook niet zo heel erg schuw is volgens sommigen. Ben jij ook tegen het vangen en ringen van de duizenden anderen vogels bij alle ringstation en op straat? Dit wordt allemaal puur uit onderzoek gedaan en niet voor de vogelaars zelf, maar als het eenmaal om een zeldzamer beestje gaat dan wordt gelijk de band gelegd met vogelaars die hem op lijstje willen hebben. Vooral de vogel zelf is ook super interessant!

@Jeroen. Wellicht is het handig om een beetje een goed overzicht te geven met welke vragen je nog zit en wat er nog geregeld moet worden. Want ik wil en kan best even wat opzoeken of regelen maar het werkt chaotisch als meerdere mensen met hetzelfde bezig zijn en het niet duidelijk is wat er nou al precies gedaan is en nog moet. Of wil je dit liever via pm?
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Yeronimo op november 09, 2012, 10:55:15 AM
@Jeroen. Wellicht is het handig om een beetje een goed overzicht te geven met welke vragen je nog zit en wat er nog geregeld moet worden. Want ik wil en kan best even wat opzoeken of regelen maar het werkt chaotisch als meerdere mensen met hetzelfde bezig zijn en het niet duidelijk is wat er nou al precies gedaan is en nog moet. Of wil je dit liever via pm?
Juist omdat het op een forum snel chaotisch wordt wil ik het liefst alles achter de schermen om regelen.
Mail me maar op jhc.nagtegaal@gmail.com. Zal denk zondag dan je daarop terugkomen via de mail.

Verder heb ik weinig met het lijstjes-belang en het CDNA. Ik ben persoonlijk heel erg benieuwd wat er nu rondvliegt aan exoten en wat deze doen, vandaar dat ik ook (ring-)onderzoek aan diverse van zulke soorten.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

joostheeremans

Wat is precies het wetenschappelijk belang? Welk onderzoek is hierbij gebaat?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

lupokatja

Citaat van: Marcel van kammen op november 08, 2012, 16:21:51 PM
Zo moeilijk is het toch niet: als ie niet gechipt is mag je ervanuitgaan dat ie wild is. Op dat moment ring je hem en laat je hem weer los. Als dan een paar weken later uit dat isotopen onderzoek blijkt dat ie niet wild is, dan hebben jullie als ringers toch niks verkeerd gedaan?
Citaat van: Yeronimo op november 09, 2012, 10:55:15 AM
Het gaat niet om het belang van enthousiaste vogels alleen. Het gaat ook om de wetenschap zoals hier al meerdere keren aangehaald is. Wij weten er vrij weinig vanaf en kunnen door het vangen ervan meer inzicht erin krijgen. Overigens als het geen wild dier is, en die kans is best groot, dan zijn wij als mens verplicht het dier uit de wilde natuur te halen. Stel hij is verzwakt en wordt alleen maar zwakker en zwakker dan is dit de kans om dat te zien van dichtbij en te kunnen toetsen om ook dus dier een betere thuishaven te geven.
Overigens is de stress die de vogel krijgt door het vangen en ringen maar éénmalig en ik denk dat het wel meevalt met stress gezien die ook niet zo heel erg schuw is volgens sommigen. Ben jij ook tegen het vangen en ringen van de duizenden anderen vogels bij alle ringstation en op straat? Dit wordt allemaal puur uit onderzoek gedaan en niet voor de vogelaars zelf, maar als het eenmaal om een zeldzamer beestje gaat dan wordt gelijk de band gelegd met vogelaars die hem op lijstje willen hebben. Vooral de vogel zelf is ook super interessant!

Wat denken jullie nu eigenlijk dat dat isotopen-onderzoek gaat opleveren? Heb het idee dat veel vogelaars het verwarren met een soort GPS systeem, maar de precisie is toch echt van een geheel andere orde. Zie het Kuifzaagbekken-topic (~ reactie #785) voor een eerdere discussie:

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=40247.msg479911#msg479911

Binnen Eurazië zijn de gradiënten voornamelijk N-Z (https://sites.google.com/site/westlabgroup/_/rsrc/1282577924303/isoscapes-home/leafwater18o.jpg), dus gegeven de liggen van de broedgebieden van de Jufferkraan (http://www.savingcranes.org/images/stories/site_images/species/virgo_map.gif) lijkt het me sterk dat er op basis van deze hele exercitie sterke conclusies kunnen worden getrokken mbt de herkomst van de vogel. Of zijn julle tevreden met iets als: kans op wilde herkomst 70%, kans dat de vogel uit NL komt 30% (of andersom)? Lijkt me dat je dat toch eerst eens behoorlijk moet uitzoeken.

Mocht er inmiddels meer bekend zijn over de precisie van dit soort onderzoek dan hoor ik het overigens graag.

Lutzen

HPM

Als dat beest in één ruicyclus is geimporteerd en ontsnapt (en alle eventuele merktekens is kwijtgeraakt) zegt een buitenlandse herkomst op basis van isotopen ook niet zoveel.
Een leuke mogelijkheid is ook dat een kooivogel voedsel uit het buitenland heeft gekregen, bijvoorbeeld Amerikaans graan.

Herman van der Meer

Dirk van Opheusden

Citaat van: joostheeremans op november 09, 2012, 11:02:50 AM
Wat is precies het wetenschappelijk belang? Welk onderzoek is hierbij gebaat?

Volgens mij is dat 'wetenschappelijke belang' een prima voorbeeld van een argument er aan de haren bijslepen. Als niemand er belang aan hechtte om voor zijn lijstje te weten of de vogel wild is of tam, dan zou niemand hier op het idee zijn gekomen om de vogel voor wetenschappelijke doeleinden te vangen.
Dirk van Opheusden

JohanvantBosch

Citaat van: Dirk van Opheusden op november 09, 2012, 15:35:03 PM
Citaat van: joostheeremans op november 09, 2012, 11:02:50 AM
Wat is precies het wetenschappelijk belang? Welk onderzoek is hierbij gebaat?

Volgens mij is dat 'wetenschappelijke belang' een prima voorbeeld van een argument er aan de haren bijslepen. Als niemand er belang aan hechtte om voor zijn lijstje te weten of de vogel wild is of tam, dan zou niemand hier op het idee zijn gekomen om de vogel voor wetenschappelijke doeleinden te vangen.
Helemaal met Dirk eens....  O0

meeuwissen

Een rechtgeaard wetenschapper zal in principe nooit zijn keuze laten vallen op een onderzoeksobject in het veld, in dit geval een Kraanvogel, waarvan de herkomst onbekend is. Meten is weten, maar aan deze Jufferkraanvogel valt weinig eer te behalen.
Als zou blijken dat m.b.v. een isoaflezer de vogel chiploos is betekent het absoluut nog niet dat de Jufferkraan volgens de regels een wilde vogel zou zijn. In het geval dat de Jufferkraan is ontsnapt tijdens een illegaal transport, gezien de gebroken en afgesleten pennen, vloeit daar uit voort dat het geen wilde vogel is. Hij is namelijk niet op eigen kracht in NW-Europa verzeild geraakt.
Mooi laten lopen en gun iedereen, ook de boerenfamilie, het genot om deze kooivogel te blijven volgen.
Groet
Guido   

HPM

Citaat van: meeuwissen op november 09, 2012, 16:57:46 PM
Een rechtgeaard wetenschapper zal in principe nooit zijn keuze laten vallen op een onderzoeksobject in het veld, in dit geval een Kraanvogel, waarvan de herkomst onbekend is.
...

Er zijn miljoenen vogels geringd waarvan de herkomst onbekend was. Dat ringen maakt ze juist tot een onderzoeksobject.
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op november 09, 2012, 18:00:25 PM
Citaat van: meeuwissen op november 09, 2012, 16:57:46 PM
Een rechtgeaard wetenschapper zal in principe nooit zijn keuze laten vallen op een onderzoeksobject in het veld, in dit geval een Kraanvogel, waarvan de herkomst onbekend is.
...

Er zijn miljoenen vogels geringd waarvan de herkomst onbekend was. Dat ringen maakt ze juist tot een onderzoeksobject.
De meeste, zo niet alle deelnemers van dit forum geloven dat deze vogel uit een kooi komt, ik ook, en de commissie voor dwaalgasten zal vermoedelijk met de slijtage van slagpennen en de schram op de snavelbasis genoeg argumenten hebben om een wilde herkomst af te wijzen, ondanks dat de vogel ongeringd is. Echter, niemand kan absolute zekerheid geven over de herkomst en de enige mogelijkheid om daarover iets te achterhalen is door vast te stellen in welk gebied hij zijn veren heeft gekregen.

frankcoenjaerts

Lees nou eens terug wat je schrijft Arnoud.
Bedoel je nou werkelijk dat we woorden, moeite en geld moeten besteden aan het achterhalen van de dierentuin, collectie, of kooi waaruit dit mooie beestje ontsnapt is?
Of vindt je dit topic net zo hilarisch als ik en draag je graag bij aan de in stand houding ervan   ;) .
Met vriendelijke groeten,

Frank

jvdlaan

Lees je dan zelf ook je eigen tekst terug? Beetje meer respect graag... :o

frankcoenjaerts

#409
Teruggelezen Jan; en absoluut alle respect, dus bij voorbaat excuses als ik me in jouw ogen verkeerd uitgedrukt heb  :duim: .
Maar vangacties, isotopen onderzoek, owdmz ... laat ik inderdaad andermans' mening respecteren en me beperken tot die van mezelf: ... ik vind het een klucht !

NB omdat jij dit persoonlijk opvatte: knipoog was ook persoonlijk richting Arnoud bedoeld, juist omdat ik respect voor Arnoud heb en ik me niet aan de indruk kon onttrekken dat hij dit (ook) een leuk spelletje vindt ...
Met vriendelijke groeten,

Frank

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op november 09, 2012, 18:00:25 PMEr zijn miljoenen vogels geringd waarvan de herkomst onbekend was. Dat ringen maakt ze juist tot een onderzoeksobject.

Klopt helemaal. Ik kijk namelijk vooruit.

(1): wat weten we van bewegingen van vrij levende Jufferkraanvogels die in gevangenschap zijn geboren en zijn opgevoed? M.i. niets / ca. niets. Wel zijn er diverse speculaties en ideeën, maar zonder merktekens zul je nooit veel verder komen.

(2): wat weten we ondertussen van bewegingen van de vrij levende Zwarte Zwanen, Mandarijneenden, Nijlganzen, 'flamingo's (= de kuikens van diverse pluimage uit het Zwillbrockervenn), Sneeuwganzen (en noem nog maar een rijtje op van dit soort van 'exoten' die op dit moment her en der in Europa leven)?

Dankzij diverse ringprojecten / ringacties al heel wat meer! Zwarte Zwanen vliegen van België naar Denemarken, Mandarijneenden van een park bij Arnhem naar Noorwegen, Sneeuwganzen uit parken in Duitsland vliegen door heel Europa heen en weer (we weten de herkomst van broedvogels in een park in Utrecht, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/72021912). Etc, etc. etc.

Onderzoekers geven dergelijke vogels (wild en/of tam en/of onduidelijk en/of alles wat hier tussenin zit) juist duidelijk afleesbare kleurringen om antwoorden op deze vragen te vinden. En wie zegt dat er -geen- contact (meer) is (cq genetische uitwisseling) tussen wilde soortgenoten en individuen / populaties die -enkele generaties of langer- in gevangeschap zijn gehouden? Weten we niets / nauwelijks iets van. Bij Ooievaar is dit wel het geval (idem Knobbelzwaan).

Het vangen en kleurringen van dergelijke grote watervogels met een 'dubieuze' herkomst kan dus belangrijke antwoorden op juist deze vragen opleveren.

meeuwissen

Na lang zoeken toch 3 Jufferkraanvogels gevonden op intersites die ook gesleten, gebroken tertials vertonen op de foto. Betreffende Jufferkranen zijn alle 3 parkvogels. Bij wilde vogels heb ik, afgaande op de talloze foto's, nog geen beschadigde tertials kunnen vinden, wel natuurlijk deels geruide tertials.
Bijgaand de 3 plaatjes.
Groet Guido

Jeroen Nagtegaal

Even een algemeen iets over slijtage bij zeldaamheden. De zeldzame vogels die hier belanden zijn veelal, bot gezegd, de kneuzen van een populatie. Ze vliegen immers niet de normale route. Is het dan zo vreemd dat er aan zo'n vogel ook iets mankeert met de rui en/of slijtage?

Dergelijk slechte kleden zie je in NL ook bij Ooievaars, Reigers en ander waterwild.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Dorine

Het is stil geworden rondom de juffer, maar mochten er nog plannen zijn om het beest te vangen ....... het zijn geen schatjes  ;)

http://www.nu.nl/opmerkelijk/2954980/dierentuin-gebruikt-politieschilden.html
Dorine van Asten
peregrines.nl

JandJ

Er zal wel aan gewerkt worden lijkt me:
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 09, 2012, 11:00:31 AM
Juist omdat het op een forum snel chaotisch wordt wil ik het liefst alles achter de schermen om regelen. (...)
Grt. Jan de Jong

Bruinkopgors (24/7)

Jeroen Nagtegaal

Klopt. Wordt voorlopig nog verder voorbereid. Voorlopig dus ook nog geen datum om te vangen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

lesley van loo

ben benieuwd of de vogel nog aanwezig is, geen meldingen meer gezien maar dat kan natuurlijk ook omdat er niet veel mensen meer gaan kijken.
Lesley van Loo

http://www.ltdphoto.com/

HPM

Citaat van: lesley van loo op november 14, 2012, 15:51:12 PM
ben benieuwd of de vogel nog aanwezig is, geen meldingen meer gezien maar dat kan natuurlijk ook omdat er niet veel mensen meer gaan kijken.

Dat beest is alleen voor een deel van de 'lijsters' interessant genoeg om geld aan uit te geven. Met de huidige 335 waarnemingen heb je het dan wel ongeveer gehad. Op wat buurtbewoners na is het voor de rest van de Nederlandse bevolking voordeliger om voor een Jufferkraan naar de dierentuin te gaan.
Herman van der Meer

andrestr

Voor deze hoef je geen entree te betalen.
Met vriendelijke groet André.

JandJ

Nee maar als je van ver komt wel benzine.
Grt. Jan de Jong

Bruinkopgors (24/7)