Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11   Omlaag

Auteur Topic: Petsjora perikelen  (gelezen 17681 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #90 Gepost op: oktober 22, 2012, 11:18:17 am »

interessante vergelijking Herman! Als totale leek op het gebied van sonagrammen, vroeg ik me af of het feit dat de roepjes van Folkert Jan en Lars korter zijn (en met korter bedoel ik in hoogte in het diagram: piek lager dan 8 hHz maar ook onderkant ligt hoger ca 4 kHz, terwijl roep Out of the blue begint bij 2-3 kHz) ook apart is? Of heeft dit te maken met verschil in kwaliteit van de opnamen?

Ja, dat is kwalitetsverschil. Die op- en neerhalen zijn veel zwakker die vallen, net als andere zwAkke delen, bij opnames van afstand weg.
Je ziet hier dat het voornamelijk voor de ophaal geldt omdat de neerhaal zwaarder is.

Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #91 Gepost op: oktober 22, 2012, 11:26:08 am »

...

Een afwijkend roepje is wel weer de makkelijke uitweg kiezen. Toonhoogte en duur van roepje evenals de vorm van het sonogram zijn nagenoeg hetzelfde als dat van petsjora.

Niet zo verongelijkt, Folkert-Jan. Een nieuwe soort voor Nederland is niet niks, dus dan mag er best stevig bewijs voor komen.
De meerderheid van de referetntieroepjes die we hebben is ook veel hoger van toon. Een kilohertz verschil is behoorlijk veel. Een probleem is dat er zo weinig referentiemateriaal beschikbaar is dat we niet weten hoe gewoon die pieken rond 7 kHz zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20491
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #92 Gepost op: oktober 22, 2012, 11:26:18 am »

De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #93 Gepost op: oktober 22, 2012, 11:40:30 am »

De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.
Gelogd
Herman van der Meer

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5377
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #94 Gepost op: oktober 22, 2012, 11:51:53 am »

Nee, de opname van Lars was eerder gemaakt dan die van Folkert Jan (zie dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620)


OK. Ik dacht het omdat de series qua intervallen zeer sterk op elkaar lijken.

Het is inderdaad dezelfde serie.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20491
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #95 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:11:10 pm »

De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #96 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:12:45 pm »

http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95
Pechora Pipit / Petsjorapieper Anthus gustavi 6 October, Schiermonnikoog, Friesland, sound-recorded (@ bird was only heard, not seen; although a call was recorded, the CDNA considered this not enough evidence to accept it as a new species on the Dutch list).

Is er van dit geval, 6 oktober 2007, Schiermonnikoog, nog een geluidsopname beschikbaar ter vergelijking?

Groet,
Helena
http://waarneming.nl/waarneming/view/47954226
Kan je bij waarnemer navragen
Gelogd
August van Rijn

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #97 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:14:35 pm »

@Helena, nee alleen een beschrijving ervan.
@Folkert Jan. Het verschil met jou Kwako's, Kwartels en KreKaZa's is dat die het geluid maakte op een wijze zoals welke van ze bekend is en verwacht wordt. Nogmaals, HPM geeft al aan dat het geluid niet geheel een op een klopt, het gedrag van de misteriezanger van Vlie klopt geheel niet met wat verwacht wordt van de geclaimde soort.....
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

MarcelHaas

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 178
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #98 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:24:08 pm »

(...) HPM geeft al aan dat het geluid niet geheel een op een klopt, het gedrag van de misteriezanger van Vlie klopt geheel niet met wat verwacht wordt van de geclaimde soort.....

Sterker nog, ik geloof dat er in Noordwest Europa nog nooit met zekerheid een Petsjora is gehoord... Het zijn enorme skulkers die altijd in open terrein worden ontdekt. Het gedrag doet mij het meest denken aan een Siberische Boompieper (opgestoten vanaf de grond en gelijk een den induikend...), hetgeen natuurlijk niet heel verwonderlijk is gezien de influx dit jaar. Maar die roep... Zal het gehele repertoire van Siberische Boompieper al bekend zijn?
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #99 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:27:07 pm »

De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.

Ja, dat het moet passen op de beoogde soort is uiteraard een vereiste, maar een veronderstelde andere soort met een spraakgebrek lijkt me moeilijk als grond voor afwijzing. Dan kan je alles wel gaan afwijzen omdat het wel eens om iets met een spraakgebrek zou kunnen gaan.
Gelogd
Herman van der Meer

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #100 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:29:48 pm »

Admins graag een apart topic
Bvd
Gelogd
August van Rijn

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #101 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:40:09 pm »

Anthus gustavi

"Inhabits bushy tundra and remote taiga swamps, but not pure tundra.
... appears to prefer overgrown areas with tall dense sedge, reed-grass, and plentiful shrubs or even treees ...

... to be found in open boggy trackts with scrubs, sometimes wit Pinus cembra in patches; will always alight on a bush."

Birds of the Western Paleacrtic, Vol V

Dit gaat natuurlijk wel over het broedgebied.

"Call apperently most frequent given outside breeding season. An unatractive but diagnostic strong, hard, forceful, and sharp-sounding 'twit' or 'pit'; stony 'pwit' or 'p(r)it; hard, abrupt 'prrrit quite distinct from other Anthus.
Low-pitched and lacking sweetness or richness of tone. Often given several times in succession at take-off."


« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2012, 12:52:45 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #102 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:49:09 pm »

Op YouTube staat een mooie registratie van het beest op oktober 2009 te Ouessant. Dit zou de tweede of derde Petsjora van Frankrijk zijn. Helaas maakt hij geen geluid.
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

MarcelHaas

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 178
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #103 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:53:30 pm »

Ik zou het even moeten opzoeken, maar ik kan mij geen geval herinneren dat zo veelvuldig riep en in het bos opdook. De meeste Petsjorapiepers in Noordwest Europa worden op Fair Isle gezien, waar bomen erg schaars zijn (ik durf wel te stellen dat er meer Petsjorapiepers gezien zijn dan dat er bomen staan  ;D ). Ze hangen ook wel eens in het net op Utsira, waar volgens mij wel bomen staan. Geen idee of ze daar wel eens gezien worden in het bos.
 
Uiteraard beoordeelt de CDNA een geval op basis van de voor hen beschikbare documentatie en dat moet uiteraard sluitend zijn. In dit geval lijkt het opgenomen geluid erg sterk op Petsjorapieper, maar met een kleine afwijking. Voor een nieuwe voor Nederland lijkt me dat niet erg wenselijk... Je wilt er toch absoluut zeker van zijn dat het de soort betrof en niet een gevalletje "95% zeker, dus het zal wel kloppen". Hoe spannend het ook allemaal klinkt, ik vrees dat we toch zullen moeten wachten op een betere kandidaat...
Gelogd

RasManen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 112
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #104 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:55:49 pm »

Op YouTube staat een mooie registratie van het beest op oktober 2009 te Ouessant. Dit zou de tweede of derde Petsjora van Frankrijk zijn. Helaas maakt hij geen geluid.
Yep, dat bedoelde ik dus! Zo had ie zondag moeten zijn!
Gelogd
Wim Nap

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #105 Gepost op: oktober 22, 2012, 12:58:11 pm »


http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95
Pechora Pipit / Petsjorapieper Anthus gustavi 6 October, Schiermonnikoog, Friesland, sound-recorded (@ bird was only heard, not seen; although a call was recorded, the CDNA considered this not enough evidence to accept it as a new species on the Dutch list).

Is er van dit geval, 6 oktober 2007, Schiermonnikoog, nog een geluidsopname beschikbaar ter vergelijking?

Ik heb die opname, maar wacht even op toestemming van de opnemer om 'm te posten. De kwaliteit is minder goed en het is maar een enkel roepje, dus het zal niet veel toevoegen aan de discussie.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20491
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #106 Gepost op: oktober 22, 2012, 13:54:55 pm »

De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.

Ja, dat het moet passen op de beoogde soort is uiteraard een vereiste, maar een veronderstelde andere soort met een spraakgebrek lijkt me moeilijk als grond voor afwijzing. Dan kan je alles wel gaan afwijzen omdat het wel eens om iets met een spraakgebrek zou kunnen gaan.

Niet alleen "dat het moet passen" Herman maar "zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten" en dat is bij lange na niet hetzelfde......
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2012, 13:57:09 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #107 Gepost op: oktober 22, 2012, 15:08:13 pm »

wat is er eigenlijk aan de vogel gezien op zaterdag?

Ik was een van de "gelukkigen" die de vogel gisteren ochtend heeft gehoord. Er is gisteren volgens mij geen vogel gezien. Wat het ook mag zijn (in mijn optiek is het meest waarschijnlijke dat het een gewone soort betreft met een stemafwijking (abces)), ik heb er totaal geen plezier aan beleeft en verbaaste me over de high fivende waarnemers om me heen. Dit heeft toch niets te maken met het zien van een nieuwe soort (in NL)? kom op mensen.
Ik ken Petsjora een beetje uit Azie en lees ook na over de WP gevallen. Die roepen NOOIT (vandaar dat er zo weinig geluidsopname zijn) en vliegen bij opstoten een klein stukje. Ze bevinden zich bij voorkeur in natte bosranden (itt een dennenbos). Al met al totaal anders dan het gedrag van misterievogel op Vlie. Het is dus totaal niet zeker waar we mee te maken hebben op Vlieland.

blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613

Over het horen van alleen een roepje, ik ben het met je eens dat het niet de leukste manier is om een nieuwe soorten voor Nederland waar te nemen (mocht dat het geval zijn), maar mocht de roep beoordeeld worden als zijnde van Petsjora en worden goedgekeurd, dan kan dat horen wel genoeg bewijs zijn dat die soort is waargenomen.

Blijkbaar vertoond deze vogel wel ander (roep)gedrag dan in zn natuurlijke leefomgeving, maar kan dit niet komen omdat hij zich juist niet in die natuurlijke leefomgeving, in gezelschap van soortgenoten bevindt? Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.



Gelogd
Theo van Veenendaal

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #108 Gepost op: oktober 22, 2012, 15:40:47 pm »

...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Gelogd
Herman van der Meer

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #109 Gepost op: oktober 22, 2012, 15:41:32 pm »

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
 
Ik had het heel, heel graag anders gezien - na anderhalve dag aan de vogel besteed te hebben - maar dit is helaas geen verhaal.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2012, 15:52:31 pm door frankcoenjaerts »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #110 Gepost op: oktober 22, 2012, 15:49:02 pm »


Niet alleen "dat het moet passen" Herman maar "zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten" en dat is bij lange na niet hetzelfde......

Uiteraard moeten andere uitgesloten zijn. Het gaat mij om de veronderstelde mogelijkheid van een splaakgeblek.
Gelogd
Herman van der Meer

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #111 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:02:53 pm »

...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Weet ik, de zogenoemde witte tramrails ;) Maar het geeft aan dat er wel degelijk zichtwaarnemingen zijn, die daarnaast ook het skulkgedrag deels bechrijven.

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
Skulkgedrag is tussen de regels door wel iets naar voren gekomen maar mss niet overtuigend. Lastige van skulkgedrag is juist dat de vogel daardoor niet (makkelijk) te vinden is, en het is moeilijk aan te tonen dat de vogel moeilijk vindbaar is wat ook meteen als bewijs dient van skulkgedrag. Je kan hoogsten zeggen dat het niet vinden van de vogel na 3 sweeps en veelvuldig zoeken van 100+ vogelaars op 2 dagen op meerdere momenten van de dag in het gebiedje waar de vogel steeds is waargenomen aangeeft dat het beest zich skulky gedraagd. Maar je kan dan ook zeggen, dat was gewoon toeval, of misschien zat ie niet in dat gebied. Het is dus geen bewijs, maar als het omgekeerde was gebeurd, dat de bewuste mysterieuze vogel zich steeds (roepend) had laten opjagen, had je wel kunnen zeggen dat het iig totaal geen Petsjora gedrag was. Is daardoor het omgekeerde ook waar? Niet per se, maar je kan het als circumstantial bewijs zijn, of in ieder geval een feit dat Petsjora niet onomstotelijk tegenspreekt of uitsluit. Het is nogal moeilijk te bewijzen dat de vogel iets niet doet (namelijk zich laten opjagen, roepen of laten zien).

Over het gebrek aan geluidsopnamen, dat komt oa doordat de vogel weinig roept en moeilijk te vinden is. Daardoor hebben we geen volledig beeld van de mogelijkheden en variatie in geluid van de vogel. Dat maakt het lastig om te zeggen dat een iets afwijkend geluid nooit een Petsjora kan zijn. Ik zeg niet dat het daarom wel een Petsjora is, maar je kan het ook niet helemaal uitsluiten alleen omdat het geluid niet helemaal past, wetende dat de bandbreedte van Petsjorageluiden niet volledig is afgedekt.

BTW: Leuke topic titel, lijkt wel een Suske en Wiske titel :D
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2012, 16:07:50 pm door Theovanv »
Gelogd
Theo van Veenendaal

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #112 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:12:37 pm »

Zijn we het toch snel eens Theo, Petsjora niet onomstotelijk uitgesloten  :duim:


Leuke titel inderdaad !
 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #113 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:41:27 pm »

Even voor alle duidelijkheid. De vogel is 6x gehoord
(tijdstippen iets bij benadering)

Dag 1
16.30. Lars en marijn stoten iets op. Het roept, er wordt een opname gemaakt. De vogel wordt kort gezien in den, maar is direct zoek
17.00. De vogel vliegt boven het bos en roept zo'n 10x de vogel wordt niet gezien. Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt

Dag 2
8.15. Een vogel vliegt vanaf westerse veld roepend (zo'n 5x) over de meute heen richting bos. Sommigen zijn zeker, anderen onzeker. Of hier mensen van dag 1 bij waren is mij niet bekend.
11.00. Aan de rand van het bos wordt het geluid gehoord en een pieperachtige vogel gezien die direct weer kwijt raakt.
12.30. Ik hoor de vogel vanuit het noorden strak over het bos vliegen naar de zuidrand van het bos. De vogel roept zo'n 5x. Zelfde roep als dag 1. De vogel wordt niet gezien
14.30. Leo Heemskerk (was er ook bij op dag 1) hoort de vogel weer roepend over het bos vliegen.

Rond 8.45 zijn er meer dan 100 man in 1 lijn door het bos gegaan.
Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos.

De vogel is dus maar 1 keer opgestoten en verder alleen gehoord tijdens vliegmomenten zonder aanleiding. Omdat de vogel de eerste keer in het bos werd opgestoten is daar vooral de aandacht op gericht (oude plek theorie), maar de vogel zou best hebben kunnen foerageren op de omliggende velden. (er ligt aan de westkant van het bos een behoorlijk veld) Ondanks dat petsjora een skulker van jewelste is (als ik de verhalen zo hoor) kan ik me niet voorstellen dat hij tijdens 3 sweeps niet gevonden zou kunnen worden.


Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Certhia

  • Gast
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #114 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:43:09 pm »

...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Weet ik, de zogenoemde witte tramrails ;) Maar het geeft aan dat er wel degelijk zichtwaarnemingen zijn, die daarnaast ook het skulkgedrag deels bechrijven.

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
Skulkgedrag is tussen de regels door wel iets naar voren gekomen maar mss niet overtuigend. Lastige van skulkgedrag is juist dat de vogel daardoor niet (makkelijk) te vinden is, en het is moeilijk aan te tonen dat de vogel moeilijk vindbaar is wat ook meteen als bewijs dient van skulkgedrag. Je kan hoogsten zeggen dat het niet vinden van de vogel na 3 sweeps en veelvuldig zoeken van 100+ vogelaars op 2 dagen op meerdere momenten van de dag in het gebiedje waar de vogel steeds is waargenomen aangeeft dat het beest zich skulky gedraagd. Maar je kan dan ook zeggen, dat was gewoon toeval, of misschien zat ie niet in dat gebied. Het is dus geen bewijs, maar als het omgekeerde was gebeurd, dat de bewuste mysterieuze vogel zich steeds (roepend) had laten opjagen, had je wel kunnen zeggen dat het iig totaal geen Petsjora gedrag was. Is daardoor het omgekeerde ook waar? Niet per se, maar je kan het als circumstantial bewijs zijn, of in ieder geval een feit dat Petsjora niet onomstotelijk tegenspreekt of uitsluit. Het is nogal moeilijk te bewijzen dat de vogel iets niet doet (namelijk zich laten opjagen, roepen of laten zien).

Over het gebrek aan geluidsopnamen, dat komt oa doordat de vogel weinig roept en moeilijk te vinden is. Daardoor hebben we geen volledig beeld van de mogelijkheden en variatie in geluid van de vogel. Dat maakt het lastig om te zeggen dat een iets afwijkend geluid nooit een Petsjora kan zijn. Ik zeg niet dat het daarom wel een Petsjora is, maar je kan het ook niet helemaal uitsluiten alleen omdat het geluid niet helemaal past, wetende dat de bandbreedte van Petsjorageluiden niet volledig is afgedekt.

BTW: Leuke topic titel, lijkt wel een Suske en Wiske titel :D

Wauw, een heus apologetisch epistel. Het is echter nog niet eens circumstantial te noemen. Val van de ene in de andere verbazing hier. 
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #115 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:46:30 pm »

...


Leuke titel inderdaad !

Poterslidse pestsjoraperikelen.
Gelogd
Herman van der Meer

Norman

  • Gast
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #116 Gepost op: oktober 22, 2012, 16:49:17 pm »

Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.
Gelogd

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #117 Gepost op: oktober 22, 2012, 17:07:17 pm »

Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #118 Gepost op: oktober 22, 2012, 17:09:27 pm »

Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.

Ik zou zeggen: "start een on-topic topic op de daarvoor bestemde plek" (zoals Simon).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Petsjora perikelen
« Reactie #119 Gepost op: oktober 22, 2012, 17:23:56 pm »

Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.


Folkert-Jan:

"Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt"

"Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos."

Ergens las ik ook nog iets van een paar mensen die kriskrass door het bos gaan.

Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 20 queries.