zeldzamheidswaardering.

Gestart door e.walstra, oktober 13, 2012, 10:02:33 AM

Vorige topic - Volgende topic

e.walstra

Hallo mensen,

Het viel mij gisteren pas dat mijn Groene Glazenmakers niet meer rood zijn, ze worden nog wel als zeldzaam benoemd maar niet in deze gebieden.
Ik heb dit altijd al een beetje gek gevonden, dat een libelle die er in europa zo slecht voor staat en eigenlijk alleen noord Nederland bevliegt als redelijk zeldzaam gezien werd. Dit in vergelijking met een Noordse Glazenmaker die ook weinig voorkomt maar op de plekken waar hij zit zijn er behoorlijk wat. Deze zou Zeer zeldzaam zijn en nu redelijk zeldzaam.
Wekt dit niet de verkeerde indruk, namelijk dat het beter met ze gaat, of gaat het ook echt beter met ze? Ik doe zelf mee aan een Groene glazenmaker monitor en dit lijkt steeds minder goed. Vooral verdwijnen er veel krabbenscheer velden in  de omgeving en dat zal ook zijn weerslag op de Groene gaan hebben.

Erwin

Anne Hueber †

We hebben een paar dagen geleden voor alle soorten per provincie de zeldzaamheidsklasse aangepast.
De berekening is gedaan op basis van het aantal km-hokken per provincie en het percentage van de soort en is gemeten vanaf het jaar 2005.
http://waarneming.nl/soort/info/1765

e.walstra

Maar lijkt het dan(inverglijking met eerdere jaren) beter te gaan met de groenen, gezien het aantal waarnemingen?
Wat ik hier in Friesland zie zijn, plekken waar het stikt van de Groenen maar ook verdwenen krabbenscheerveld waar ze vorige jaren nog wel waren. En daar zijn de Groenen dus ook weg.

Erwin

Gert Veurink

Ik durf de stelling wel aan dat noordse een stuk zeldzamer is dan groene... Er is geen plek in nl waar noordse algemeen is, in het f-veen is ie relatief makkelijk, maar ook daar heel verschillend per jaar en kun je m ook met goed zoeken gewoon missen.
Groene doet het op verschillende plekken heel goed. Met name in de weerribben. Zelfs in dat kleine vijvertje bij het bezoekerscentrum vliegen ze over je schoenen en in het woldlakebos zijn ze ook algemeen. Het is een kritische soort die in het noorden inderdaad achteruit gaat, maar op sommige plekken toch echt niet zeldzaam is te noemen. Ze zijn wel op plekken verdwenen maar dat lijkt erg veel met (wan)beheer te maken te hebben.
groet!
Gert Veurink



Weia

Dat de zeldzaamheidswaardering ineens verandert is geen weergave van een trend, maar gevolg van, zoals Anne al beschreef, een andere methode van berekenen van zeldzaamheid. Nu per provincie.
Echte trends vind je alleen met speciaal en gestandaardiseerd onderzoek/monitoring.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

e.walstra

Oke, dus dat betekend dat de zeldzaamheidsgraad van een soort binnen een provincie dus niet reprecentatief hoeft te zijn met de zeldzaamheid van de soort anzich.
Ik heb dit jaar ook twee weidebeek juffers gevonden in Leeuwarden en ik zie nu net dat deze hier zeldzaam zijn, wat volgens mij ook niets zegt over de status van de soort anzich.

Erwin

Anne Hueber †

Citaat van: e.walstra op oktober 13, 2012, 14:09:08 PM
Oke, dus dat betekend dat de zeldzaamheidsgraad van een soort binnen een provincie dus niet reprecentatief hoeft te zijn met de zeldzaamheid van de soort anzich.

Dat klopt.

Anne Hueber †

Landelijk heeft iedere soort ook een zeldzaamheidsklasse en nu hebben we de afwijkende zeldzaamheid per provincie ook vastgelegd.

Weia

Citaat van: e.walstra op oktober 13, 2012, 14:09:08 PM
Oke, dus dat betekend dat de zeldzaamheidsgraad van een soort binnen een provincie dus niet reprecentatief hoeft te zijn met de zeldzaamheid van de soort anzich.
Ik heb dit jaar ook twee weidebeek juffers gevonden in Leeuwarden en ik zie nu net dat deze hier zeldzaam zijn, wat volgens mij ook niets zegt over de status van de soort anzich.
Dat geldt op elke schaal. In de Kromme Rijn bij Utrecht is de weidebeekjuffer stikgewoon (twintig jaar geleden: nul!) maar drie kilometer verder bij mij in de straat is het een grote zeldzaamheid. Wat op provincieniveau algemeen is kan landelijk zeldzaam zijn (of omgekeerd). Wat in ons land niet zeldzaam is kan op wereldschaal wel zeldzaam zijn.
De groene glazenmaker vind je bij ons 'overal', als er een goed krabbescheerveld is, maar Europees staat ie op de rode lijst. Over de gevlekte witsnuit struikel je intussen zo ongeveer, maar wel een habitatsoort.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

AvanderHeijden

Ik scan de lijst van recente waarnemingen van libellen nog wel eens om te zien wat er aan interessante soorten gespot is en dan vond ik de rode namen van zeldzamere soorten wel zo handig. Maar nu is ook in die lijst de naam ineens alleen rood als er een waarneming is gedaan in een provincie waar de soort zeldzaam is. Van afgelopen weken is bijvoorbeeld Bruine winterjuffer rood op de dag dat hij op Ameland is waargenomen. Ik zie het voordeel daar natuurlijk van in (je kunt meteen zien of er een heel afwijkende waarneming is gedaan op provinciaal gebied) maar ik vind het wel een beetje bevreemdend dat soorten niet meer direct in het oog springen die op landelijk niveau wel zeldzaam zijn. Zou daar niet nog wat aan te doen zijn? Ik noem bijvoorbeeld maar een rode-lijst-kolom oid. Ook nuttig voor mensen die de soorten nog leren kennen.

Anne Hueber †

Nu je het zegt.....het was mij nog niet opgevallen.
We zullen het nog wel even gaan bespreken.

hiskodevries

Citaat van: AvanderHeijden op oktober 15, 2012, 09:26:02 AM
Ik scan de lijst van recente waarnemingen van libellen nog wel eens om te zien wat er aan interessante soorten gespot is en dan vond ik de rode namen van zeldzamere soorten wel zo handig. Maar nu is ook in die lijst de naam ineens alleen rood als er een waarneming is gedaan in een provincie waar de soort zeldzaam is. Van afgelopen weken is bijvoorbeeld Bruine winterjuffer rood op de dag dat hij op Ameland is waargenomen. Ik zie het voordeel daar natuurlijk van in (je kunt meteen zien of er een heel afwijkende waarneming is gedaan op provinciaal gebied) maar ik vind het wel een beetje bevreemdend dat soorten niet meer direct in het oog springen die op landelijk niveau wel zeldzaam zijn. Zou daar niet nog wat aan te doen zijn? Ik noem bijvoorbeeld maar een rode-lijst-kolom oid. Ook nuttig voor mensen die de soorten nog leren kennen.
Deze opzet werkt voor andere soortgroepen al jaren prima. kwestie van even wennen
als je in 1 soort bent geinteresseed houd je de pagina van die soort in de gaten
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

AvanderHeijden

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 11:17:13 AM
Citaat van: AvanderHeijden op oktober 15, 2012, 09:26:02 AM
Ik scan de lijst van recente waarnemingen van libellen nog wel eens om te zien wat er aan interessante soorten gespot is en dan vond ik de rode namen van zeldzamere soorten wel zo handig. Maar nu is ook in die lijst de naam ineens alleen rood als er een waarneming is gedaan in een provincie waar de soort zeldzaam is. Van afgelopen weken is bijvoorbeeld Bruine winterjuffer rood op de dag dat hij op Ameland is waargenomen. Ik zie het voordeel daar natuurlijk van in (je kunt meteen zien of er een heel afwijkende waarneming is gedaan op provinciaal gebied) maar ik vind het wel een beetje bevreemdend dat soorten niet meer direct in het oog springen die op landelijk niveau wel zeldzaam zijn. Zou daar niet nog wat aan te doen zijn? Ik noem bijvoorbeeld maar een rode-lijst-kolom oid. Ook nuttig voor mensen die de soorten nog leren kennen.
Deze opzet werkt voor andere soortgroepen al jaren prima. kwestie van even wennen
als je in 1 soort bent geinteresseed houd je de pagina van die soort in de gaten

Ik snap dat (en hoe) het werkt, ik merk alleen op dat ik het apart vind dat de lijst van recente waarnemingen eigenlijk een provinciale status reflecteert en niet de landelijke. Of een soort op provinciale schaal zeldzaam is, is volgens mij vooral belangrijk of interessant bij het invoeren. Naar mijn bescheiden mening zou je idealiter zowel landelijke als provinciale status zien bij de waarneming.

Ikzelf ben qua libellen wel in staat zonder rode namen ook wel de krenten uit de waarnemingenpap te vissen maar zoals ik zei zijn die rode namen wel een handig hulpmiddel voor minder ervaren waarnemers. Als een landelijk zeldzame soort niet "rood" is omdat er in jouw provincie een flinke populatie zit is de neiging tot even controleren of het dan wel klopt kleiner. Ik zou me voor kunnen stellen dat er ten onrechte meer blauwe glazenmakers worden ingevoerd onder de naam van groene in de noordelijke provincies bijvoorbeeld, of bloedrode heidelibellen onder de naam van zwervende in de zuidelijke provincies.

Los hiervan vrees ik dat er in zeker mate een verkeerd signaal kan uitgaan van zo'n lokale status. Waarom zou ik mijn sloot krabbescheervriendelijk beheren als de groene glazenmaker hier toch algemeen is?

Nogmaals, ik snap de overwegingen, ik snap dat het bij andere soortgroepen prima werkt en ik weet zeker dat ik er wel aan wen maar ik heb er wel wat gemengde gevoelens over en wilde die toch even ter contemplatie aanbieden.

Taka

#13
Maar op mijn "levenslijst" is de Groene Glazenmaker nog steeds rood. Dat terwijl ik 'm alleen in de provincie Utrecht (niet rood) heb waargenomen.

Er is iets niet consequent. Is dat bij andere soortgroepen dan ook al jaren zo? Zo ja, hoe kan dat dan "prima" zijn? Zo nee, waarom is libellen dan anders dan andere soortgroepen?
(Sybe)

AvanderHeijden

Ik zie op mijn eigen lijst ook wel rare dingen. Zwervende heidelibel in Friesland is best uitzonderlijk, maar niet rood in de lijst. Gaffellibel langs de Roer is niet uniek natuurlijk maar ik kan me niet voorstellen dat dat zelfs voor Limburg als algemene soort wordt gerekend. Gewone bronlibel in Limburg op een bekende plek is geen wereldnieuws, maar om hem niet als zeldzaam te kwalificeren?

hiskodevries

Citaat van: Taka op oktober 15, 2012, 14:41:43 PM
Maar op mijn "levenslijst" is de Groene Glazenmaker nog steeds rood. Dat terwijl ik 'm alleen in de provincie Utrecht (niet rood) heb waargenomen.

Er is iets niet consequent. Is dat bij andere soortgroepen dan ook al jaren zo? Zo ja, hoe kan dat dan "prima" zijn? Zo nee, waarom is libellen dan anders dan andere soortgroepen?
ja daar is niets in gewijzigd, wensen kun je altijd in het betreffende topic kwijt.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Citaat van: AvanderHeijden op oktober 15, 2012, 15:28:32 PM
Ik zie op mijn eigen lijst ook wel rare dingen. Zwervende heidelibel in Friesland is best uitzonderlijk, maar niet rood in de lijst. Gaffellibel langs de Roer is niet uniek natuurlijk maar ik kan me niet voorstellen dat dat zelfs voor Limburg als algemene soort wordt gerekend. Gewone bronlibel in Limburg op een bekende plek is geen wereldnieuws, maar om hem niet als zeldzaam te kwalificeren?
bij opmerkingen over de software is het altijd handig om een link te plaatsen, want 'mijn eigen lijst' daar hebben we d`r wel 20 van
maar welke het ook is, zie het antwoord in de vorige post.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

AvanderHeijden

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 15:49:27 PM
Citaat van: AvanderHeijden op oktober 15, 2012, 15:28:32 PM
Ik zie op mijn eigen lijst ook wel rare dingen. Zwervende heidelibel in Friesland is best uitzonderlijk, maar niet rood in de lijst. Gaffellibel langs de Roer is niet uniek natuurlijk maar ik kan me niet voorstellen dat dat zelfs voor Limburg als algemene soort wordt gerekend. Gewone bronlibel in Limburg op een bekende plek is geen wereldnieuws, maar om hem niet als zeldzaam te kwalificeren?
bij opmerkingen over de software is het altijd handig om een link te plaatsen, want 'mijn eigen lijst' daar hebben we d`r wel 20 van
maar welke het ook is, zie het antwoord in de vorige post.

Nou ja, ik keek zo snel even in "mijn waarneming.nl" -> "mijn waarnemingen". Specifieke waarnemingen zijn dan bijvoorbeeld

http://waarneming.nl/waarneming/view/70012663 voor gewone bronlibel

Pak ik de soortinformatie voor Gewone bronlibel er bij:
http://waarneming.nl/soort/info/619
dan staat daar gewoon

CiteerZeldzaamheid: Zeer zeldzaam


Zeldzaamheid afwijkend ->   Limburg Vrij algemeen
Dat lijkt me een nogal optimistisch standpunt.

Idem voor Gaffellibel.

Waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/70009419

Het was een topjaar dus op DE vliegplek kon je wel 8 beesten zien op een dag.
Maar om dan te stellen:

CiteerZeldzaamheid: Zeer zeldzaam


Zeldzaamheid afwijkend ->   Limburg Vrij algemeen
Volgend jaar is weer een dipjaar en wordt er vrijwel niet een gezien. Er zijn dan, in die ene rivier, wel larven natuurlijk. Maar vrij algemeen?

Is overigens geen softwarekwestie maar eerder welke status je aan een soort hangt denk ik.

hiskodevries

Antoine
de berekening is niet gebaseerd op aantal waarnemingen of exemplaren maar op aantal kmhokken waar de soort in een provincie is waargenomen
volgens deze formule
voor elke provincie is bekend hoeveel kmhokken de opp beslaat
zeer zeldzaam : in 0-0.3% van kmhokken
zeldzaam : in 0.3-1% van kmhokken
vrij algemeen : in >1-9.9% van kmhokken
algemeen : in >=10% van kmhokken

de procedure kan zo vaak gedraaid worden als gewenst met een jaar vanaf dat berekend moet worden dus op fluctuaties kunnen we snel inspelen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

JohanvantBosch

Waar is deze indeling in procenten op gebaseerd? Misschien is dat dan waar nog even naar gekeken moet worden....
Ik vind het zo een wat rare indeling

JohanvantBosch

Waarom bv niet indeling in
0-3
3-10
10-40
40-100
Even uit de losse pols....

hiskodevries

kwestie van ergens een grens trekken.
maakt verder niet uit zolang maar consequent gebruikt
als mensen ook nog eens wat preciezer invoeren, wie weet worden soorten weer zeldzamer
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

JohanvantBosch

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 17:19:15 PM
kwestie van ergens een grens trekken.
maakt verder niet uit zolang maar consequent gebruikt


Ten dele eens, zolang het een realistisch en wenselijk beeld geeft. Ik vind de keuze dat alles >10% algemeen is, niet zo heel reƫel overkomen. Net zo min als dat vrijwel alles <10% vrij algemeen is.

theomuusse

Buiten het feit dat cordulegaster boltonii niet bepaald 'vrij algemeen' is met maar enkele kleine, in een klein gebied voorkomende populaties zit er ook een fout in de soorttekst; bidentata zou grotere gele vlekken op het achterlijf hebben.

Theo

AvanderHeijden

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 16:54:43 PM
Antoine
de berekening is niet gebaseerd op aantal waarnemingen of exemplaren maar op aantal kmhokken waar de soort in een provincie is waargenomen
volgens deze formule
voor elke provincie is bekend hoeveel kmhokken de opp beslaat
zeer zeldzaam : in 0-0.3% van kmhokken
zeldzaam : in 0.3-1% van kmhokken
vrij algemeen : in >1-9.9% van kmhokken
algemeen : in >=10% van kmhokken

de procedure kan zo vaak gedraaid worden als gewenst met een jaar vanaf dat berekend moet worden dus op fluctuaties kunnen we snel inspelen

Dan nog verbaast het me ten zeerste dat de Gewone bronlibel als vrij algemeen in Limburg staat aangemeld  ;D Als dit op harde waarnemingen is gebaseerd zal het wel de juiste uitkomst van de som zijn hoor, maar als die som zulke resultaten oplevert zou je kunnen overwegen op soortniveau toch in te grijpen en een correctie uit te voeren op de status.

Weia

Citaat van: AvanderHeijden op oktober 15, 2012, 23:44:00 PM
Dan nog verbaast het me ten zeerste dat de Gewone bronlibel als vrij algemeen in Limburg staat aangemeld
Mij ook. Daar gaat het echt mis.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Taka

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 17:19:15 PM
kwestie van ergens een grens trekken.
maakt verder niet uit zolang maar consequent gebruikt
Is die grens voor alle soortgroepen gelijk, of kan die per soortgroep worden gezet?

Citaat van: hiskodevries op oktober 15, 2012, 17:19:15 PM
als mensen ook nog eens wat preciezer invoeren, wie weet worden soorten weer zeldzamer
Is natuurlijk een heel andere kwestie, maar is het werkelijk een groot probleem dat er te vaak niet nauwkeurig een lokatie wordt ingevoerd (zo lees ik het althans).
(Sybe)

Anne Hueber †

Citaat van: theomuusse op oktober 15, 2012, 23:38:56 PM
zit er ook een fout in de soorttekst; bidentata zou grotere gele vlekken op het achterlijf hebben.

Tekst aangepast.
http://waarneming.nl/soort/info/619

hiskodevries

Sybe onnauwkeurige waarnemingen leveren uiteindelijk een verkeerd verspreidingsgebied gebied op. Waarnemingen ingevoerd zonder de pointer te plaatsen doen helemaal niet mee voor onderzoek. Waarneming.nl is de grootste libellen data leverancier  richting PGO's/ndff. Zou nog groter kunnen als (precies) ingevoerd wordt.
Uiteindelijk komt dat de kennis over en bescherming van libellen ten goede.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Taka

Citaat van: hiskodevries op oktober 20, 2012, 16:05:43 PMonnauwkeurige waarnemingen leveren uiteindelijk een verkeerd verspreidingsgebied gebied op.

Misschien was mijn vraag niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde te vragen of het echt zo vaak gebeurt dat er niet nauwkeurig wordt ingevoerd. Hebben we het over 50%, 10% of 2% van de ingevoerde waarnemingen.
(Sybe)