Hoe heet dit zwarte kevertje met z'n opvallende witte band?

Gestart door meint mulder, oktober 04, 2012, 14:15:34 PM

Vorige topic - Volgende topic

meint mulder

Op 27 juni fotografeerde ik dit kevertje op de camping
in Bretagne.
Ondanks intensief zoeken, ben ik er nog niet achter in
welke richting ik moet zoeken.
Wie kent dit drukke, kleine baasje?
Met vr.gr. Meint Mulder

Arp

Hoi Meint,

Het is een nimfje van een Kakkerlak (Ectobiinae) - ik heb zelf ook nog een beetje ruzie met m'n info om die goed op naam te brengen. Als ik eruit ben (opkweken helaas mislukt) meld ik het wel een keer.

Maar misschien heeft iemand anders de oplossing "paraat" ?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

meint mulder

Bedankt Arp !
Wat een verrassing.
Nimf van een kakkerlak.
Had ik niet verwacht!!
Gr. Meint

RoyKleukers

Dit doet me denken aan een Phyllodromica. Ik twijfel of het jonkie is. Zijn die witte dingen niet gewoon de vleugels? Groeten,

Roy
EIS-coordinator sprinkhanen

Arp

Ha Roy,

Fijn dat je meekijkt :)

Phyllodromica had ik ook al een paar keer naar gekeken, maar telkens laten vervallen - niet in de laatste plaats omdat ik geen gegevens kan vinden over Phyllodromica in het noordwesten van FR - zijn die in FR niet beperkt tot grofweg het uiterste zuiden?

Zelf had ik deze zomer een vergelijkbaar nimfje opgepikt in Charente-Maritime (beetje noord-oost van Bordeaux zegmaar) in een tuin waar ik eerder deze E. pallidus (vermoedelijk?!?) ben tegengekomen. Let op, de beesten in de 2/3e serie zijn allemaal (op sterven na?) dood - zaten gevangen in een frisdrankfles en dus wat "apart" qua habitus. Ik heb ze destijds helaas niet bewaard (meen ik?) omdat ze al niet meer "representatief" waren, maar zou nog eens m'n potjes moeten doorwoelen.

Probleem is dat ik sterk twijfel aan de determinatie van die volwassenen en de bruine nimf met witte rugstreep. Ik vind erg tegenstrijdige info en plaatjes over de kleur/kenmerken van pallidus-nimfjes. Veel foto's van oudere nimfen lijken die witte band bijvoorbeeld helemaal niet te hebben. Op wrn staat geen enkele nimf met zo'n band en ook op de pagina van Aloys Staudt niet. Probleem met de pagina van Aloys is (een beetje?) dat hij in zijn onderzoeksgebied (s.l.) kennelijk wellicht ook Ectobius eckerleini heeft rondlopen, maar deze zelf vooralsnog niet als zodanig identificeert. Hoe zeker zijn de foto's van zijn nimfen dan?  :huh:  :-\ Ik had hem daar lang geleden al eens op aangeschreven, maar toen was hij met andere dingen bezig en had geen tijd om erin te duiken.

Het zou me niks verbazen als mijn volwassen beesten uit Charente-Maritime wat anders dan pallidus zouden blijken te zijn. In dat opzicht zou je aan iets vittiventris-achtigs kunnen denken, maar dat kan ik er ook niet zondermeer van maken (o.a. vleugels dame te kort). Over de nimfjes van vittiventris vind ik ook tegenstrijdige info. Worden soms als geheel geel-bruin beschreven, maar ik ben ook foto's tegengekomen van nimfen met zo'n rugbandje en dan de naam vittiventris erop geplakt, maar door wie en waarom(?!).

Op insecte.org staan veel meer van deze jonge zwarte nimfjes met witte dwarsstreep - soms als Ectobius sp., soms als "indet". De discussies daarover in het forum blinken ook niet uit door duidelijkheid/zekerheid. De hoofdzakelijke reden om ze "indet" te geven ipv Ectobius sp. is omdat panzeri uit Ectobius is gehaald. Maar een nimfje panzeri zie ik er ook niet meteen in - die hebben bijvoorbeeld, voor zover ik ze correct in beeld heb, op het pronotum centraal wat lichte vlekjes.

Mijn theorie is voorlopig dat mijn nimfje (dat verrekte veel op het beestje van Meint lijkt) bij de volwassen beesten uit dezelfde tuin hoort. Maar ik heb dus, vooral op basis van de oudere nimf met rugstreep twijfels over de ID als pallidus  :-\

Ken jij de nimf-stadia van pallidus goed genoeg om op dat punt helderheid te verschaffen?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Weia

In die witte band zie je adertjes, heeft Roy dan niet gelijk dat geen nimf is?
Voor eventueel, hier een lijst in opbouw van alle Franse soorten: http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=74&t=15845
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

Ha Weia,

Waar zie jij adertjes? De witte band is met zwarte vlekjes doorzeefd, bedoel je dat?

De "vleugeltjes" zijn op de achterhoeken wat spits uitgetrokken. Ik kan geen Phyllodromica-dames vinden met zulke vleugeltjes - voor zover kortvleugelig zijn die dan op de achterhoeken zwaar afgerond. Zie oa:

Bohn, Horst (1999) Revision of the carpetana-group of Phyllodromica Fieber from Spain, Portugal and France (Insecta, Blattaria, Blattellidae, Ectobiinae). – Spixiana suppl. 25, 102pp. (PDF)

Bohn, Horst; Chládek, FrantiŠek (2011) Revision of the maculata-group of Phyllodromica: species from Central Europe (Insecta: Blattodea: Blattellidae: Ectobiinae). – Arthropod Systematics & Phylogeny, Vol.69(1), pp.3-54.  (PDF)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Weia

Ik weet er niks van hoor. Mij lijken het wit-geaderde vleugeltjes:
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

Okay, ik zie er geen aders in, maar ik ben half blind (beide ogen onscherp/dubbel) dus dat zegt niet zoveel.

In de bijlage mijn "nimfje". Ik meen de naar achteren uitgetrokken vleugelaanzetjes van een nimfje te herkennen - het lijken mij geen volwassen vleugels en ook te breed buiten het lijf voor een geheel vleugelloos beest.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

#11
fok - net een antwoord kwijt geraakt waar ik een uur of wat aan had zitten editten -  :-X

Korte samenvatting:

Helaas kan ik veel van de publicaties waar vermoedelijk iets over Ectobius-biologie/ontwikkeling/nimfjes in zou staan niet online vinden. Ik ga de lijst niet opnieuw compileren, maar als iemand een gouden tip heeft voor goede info over het herkennen van de nimfjes houd ik me warm aanbevolen.

Onderhand geloof ik er steeds minder van dat "mijn" beesten uit de tuin in FR pallidus zouden zijn. De vrouwtjes met de relatief korte vleugels zaten me al niet lekker, maar dat zou eventueel zeldzaam/afwijkend nog kunnen (?), maar hoe meer ik over de nimfjes vind hoe minder die lijken te passen. Ze zouden van jongs af aan strogeel moeten zijn en nergens is sprake van de dwarsband.
Hetzelfde lijkt te gelden voor vittiventris - ik zou overigens nog steeds vittiventris en pallidus niet graag van foto uit elkaar willen moeten houden (afgezien van dat vittiventris groter is). Met een naar noord oprukkende vitt. wordt dat een lastige. Is die al in LU of BE gesignaleerd? En heeft iemand daar "killer" kenmerken voor? :)

Enfin, terug naar het nimfje. Als de beesten geen pallidus en vittiventris zijn, dan wordt de spoeling dun. E. lapponicus, sylvestris, lucidus en panzeri is het ook niet. E. nicaeensis ken ik niet, maar uit beschrijvingen en deze foto lijkt die ook af te vallen.

Blijft over eckerleini - maar zo ver west  :huh:  :o

De enige beschrijving die ik daarvoor heb is uit Bohn (2004). De mennekes en meisjes zouden eventueel plusminus op die beschijving kunnen passen (ik mis op mijn foto's de vlekjes op de tegima een beetje?) maar vooral de beschrijving van de nimfjes is weliswaar summier, maar de enige mogelijk passende die ik tot nu toe heb gevonden:
CiteerLarva (late stages): Without or with two relatively large fuzzy lighter patches on the metanotum.
??
Uit dezelfde publicatie zou volgen dat de nimfjes van ticinus en supramontes (voor zover überhaupt in FR) hooguit de twee centrale witte vlekjes hebben zoals in de nimfjes van lucidus

Het is nogal bizar, want als je de galerij van insecte.org doorkijkt zijn er hoegenaamd veel van die zwarte ukken met een wit bandje (onder diverse onzekere namen), en ook een paar oudere, lichtere met een witte band - zoals mijn lijkje. Dat zou dan, op een enkele eventuele panzeri na allemaal eckerleini moeten zijn. Lijkt me ook weer wat kras...

Waar gaat het fout?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

RoyKleukers

Dag Arp,
Ik heb Wijnand Heitmans gevraagd hier even naar te kijken. Als iemand je kan helpen, is hij het. Groeten,
Roy
EIS-coordinator sprinkhanen

Arp

Ha Roy,

okay, hartelijk dank  :duim:  Ben erg benieuwd ... :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

meint mulder

#14
Ik ben ook erg benieuwd hoe de oplossing wordt !!!
Ik volg de discussie met veel interesse.
Fijn weekend.
gr.Meint

RoyKleukers

Beste mensen,

Wijnand schrijft het volgende: De oplossing is eerste of tweede stadium Ectobius eckerleini. De soort komt voor tot ca. 50 km ten zuiden van Wallonië, dus niet in België, ook niet in Duitsland en Nederland.

Voer je de waarneming in?

Hartelijke groeten,

Roy
EIS-coordinator sprinkhanen

Arp

#16
Geweldig Roy (en Wijnand natuurlijk) - hartelijk dank - dan valt alles inderdaad netjes op z'n plaats :duim:

Ik zat zelf ook al hard in die richting te denken maar lastig hard te maken, fijn dat ik niet helemaal gek ben dus :)

P.S. Heb de verschillende stadia (voor zover ik ze heb) hier even op een rijtje gezet.

De soort is voor observado aangevraagd ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

meint mulder

Geweldig.
Toch nog een oplossing !
En.. kan ook nog in Observado.org ingevoerd worden.
Bedankt voor de [/i] aanvraag !
Aan allen, die op mijn topic gereageerd hebben, heel hartelijk dank !!!
Vr.gr. Meint Mulder,
www.memosite.nl

Arp

Met name @Roy/Wijnand:
Citaat van: RoyKleukers op oktober 16, 2012, 09:10:41 AM
Wijnand schrijft het volgende: De oplossing is eerste of tweede stadium Ectobius eckerleini. De soort komt voor tot ca. 50 km ten zuiden van Wallonië, dus niet in België, ook niet in Duitsland en Nederland.
Wat denken jullie van deze: http://nafoku.de/forum/201307_0218_0001.htm ?? :)

Wie in Duitsland zou met zo'n melding wat kunnen beginnen? (ik heb Prof. Dr. Bohn alvast een Mail gestuurd, maar geen idee of hij de juiste persoon is)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Oeioeioei - het wordt er weer eens niet gemakkelijker op.

Prof. Dr. Bohn ziet in het Duitse nimfje géén eckerleini en meldt dat die witte band op het mesonotum de typische verschijningsvorm is voor de jonge nimfjes panzeri. Ectobius (Capraiellus) panzeri zou ook nieuw zijn voor Hessen, dus evengoed spannend.

Maar het zet wel de identificatie van het nimfje van Meint - en van mijn dieren uit Charente-Maritime - weer op losse schroeven. Ik had tot nu toe aangenomen dat de ukkies van panzeri meer lichte/wittige tekening zouden hebben op het halsschild, rondom het achterlijf en op de naden van de achterlijfsegmenten, zoals we dat ook zien bij de wat oudere nimfjes van deze soort. Maar eerlijk gezegd heb ik nog nooit een zeker geïdentificeerde (uitgekweekt) eerste of tweede stadium nimf van panzeri gezien (zelf geen foto's) dus die aanname beruste op "extrapolatie" van de oudere nimfen.

Maar er is meer. In 2012 is ook een nieuwe soort uit Frankrijk beschreven: Ectobius vinzi - genoemd naar "Vinz", één van de meest actieve deelnemers op het forum van insecte.org  :lol: Zie o.a. dit topic.

Helaas heb ik die publicatie nog niet - ik ga dadelijk maar eens bedelen bij Jeanphi - maar wat ik ervan vinden kan (vooral op het forum aldaar) zouden in elk geval mijn eigen waarnemingen uit Charante-Maritime wel eens heel prima tot deze soort kunnen behoren. Wel vraag ik me meteen af hoe deze dan, van foto, van eckerleini te onderscheiden zouden zijn (qua imagos), maar in elk geval lijken de nimfjes die Jeanphi op het forum als E. vinzi wegzet als twee druppels water op mijn middelgrote nimf en op de kleine zwartjes-met-witte-band in dit topic.

De heer Bohn lijkt vrij resoluut dat de Duitse witstreepnimfjes géén eckerleini zijn (en ik ga ervan uit dat hij die soort goed kent). Wel heb ik hem nu gevraagd of hij dan vergelijkingsmateriaal (foto's) voor de nimfjes van die soort heeft. Maar als het geen eckerleini is, komt naast de door Bohn aangedragen panzeri dus ook meteen die nieuwe "vinzi" als mogelijke kandidaat om de hoek kijken.

Nu ben ik natuurlijk erg benieuwd hoe Wijnand aan "eckerleini" kwam. Een mogelijke misidentificatie van de (nog onbekende) vinzi ? Of heeft hij dergelijke nimfjes uitgekweekt en kwamen hier toch echt duidelijke eckerleini uit. Collectie-exemplaren nog beschikbaar voor vergelijk met vinzi?

Van die dingen ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Okay - er is meer duidelijkheid nu, al is het nog steeds niet definitief.

Voor wie het naadje van de kous wil weten:
Bohn, Horst; Beccaloni, George; Dorow, Wolfgang H.O.; Pfeifer, Manfred Alban (2013) Another species of European Ectobiinae travelling north – the new genus Planuncus and its relatives (Insecta: Blattodea: Ectobiinae) - Arthropod Systematics & Phylogeny, vol. 71(3), pp.139-168. (PDF)

De hoofdpunten van het voorafgaande zijn nu samengevat in de soortinfo.

Conclussie: Het nimfje van Meint en ook mijn vondsten uit Charente-Maritime zullen voorlopig benoemd worden als Planuncus tingitanus s.l. (Bolívar, 1914).

Planuncus Bohn, 2013 is een nieuw genus waarin een aantal soorten zijn ondergebracht die voorheen in Ectobius en Phyllodromica figureerden.

De identificatie als Ectobius eckerleini was een dwaalspoor/misidentificatie, ingegeven door onbekendheid met het typemateriaal van de zeldzame eckerleini, die oppervlakkig wel erg op deze soort(en) zou moeten lijken (maar in microscopische details duidelijk afwijkt). Ook zouden de nimfjes van eckerleini er anders uit moeten zien, namelijk grofweg zoals deze - van foto niet zuiver te onderscheiden van de nimfen van lucidus en ticinus, maar dus geen "dwarsband-nimfjes".

De suggestie dat de hier getoonde nimfen zeer op Capraiellus panzeri zouden lijken, was ingegeven door voorzichtigheid om niet teveel over de hierboven gelinkte publicatie los te laten. Het betreft dus ook zeker niet C. panzeri - die nimfjes hebben wel een wit dwarsbandje, maar tegelijk ook veel meer witte tekening op thorax en abdomen.

Het betreft wel dezelfde beesten die Maurel in 2012 als Ectobius vinzi beschreven heeft. Maurel vergeleek echter wel met bekende Europese soorten, maar niet met reeds beschreven soorten uit Noord-Afrika, waar deze als twee druppels water op lijkt. Bohn et al. laten Planuncus vinzi (Maurel, 2012) voorlopig echter wel overeind, maar gebruiken de naam alleen voor het typemateriaal van Maurel, omdat er mogelijk sprake is van twee of meer zeer nauw verwante (cryptische) soorten die morfologisch niet (goed?) te onderscheiden zouden zijn. Alle andere vondsten worden daarom vooralsnog geregistreerd als behorend tot het "Planuncus tingitanus-complex".

Meer onderzoek, vooral ook moleculair, zal duidelijk moeten maken of het bij de beesten die zich momenteel zo rap door Europa verspreiden om de reeds bekende Afrikaanse soort(en) gaat, of dat er inderdaad sprake is van meer, nieuwe, cryptische soorten.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

AndreVrijens

Ff semi-off topic..
Ik heb het hele verhaal doorgelezen en ik moet Arp toch wel ontzettend complimenteren met zijn kennis en vooral zijn inzet om zulke lange duidelijke uitleg te geven (en dat geldt dan voor de meeste van die "ongure" beestjes). Vooral ook de tijd en het tijdstip waarmee en waarop de antwoorden worden gegeven! Chapeau Arp! :duim: :duim:
mvg.  André

Arp

*bloos*

Bedankt André, dat zijn opmonterende woorden :) Vooral ook omdat ik me hier nou juist wat "klungelig" voel, daar ik er aanvankelijk geen gehakt van kon maken en een aantal keren flink mis zat - dus qua "kennis" valt het allemaal juist wat tegen ben ik bang :-\

Die obscure/ongure beestjes zijn vaak ook meer een "zwaktebodje": Meestal betreft het lekker "veilige" kleine soortgroepen met 5-6 stuks in Nederland (Dermaptera, Schorpioenvliegen, Kameelhalzen, "Visjes" en Rotsspringers etc.). Daar begin ik dan aan in de veronderstelling dat het makkelijk zal zijn ze goed op een rij te krijgen. Nou ja, makkelijker dan een groep met honderden of duizende soorten :-X  Een enkele keer ben ik "dapper" en doe een grotere kleine groep met een soort of 30-40 (Pissebedden, Hooiwagens, Gaasvliegen of zoals deze Kakkerlakken), maar loop er dan al snel hopeloos in vast omdat het zelfs bij zulke toch ook niks te grote groepen gruwelijk veel werk is om alle puntjes op de "i" te krijgen (en bijna onmogelijk om alle soorten zelf een keer te vinden)...

Ik heb diep, diep respect voor mensen die de grotere groepen aandurven en ze dan verdorie op een goed moment ook nog eens allemaal blijken te kennen  :o
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

John Bouwmans

#23
Citaat van: AndreVrijens op januari 16, 2014, 06:35:26 AM
Ff semi-off topic..
Ik heb het hele verhaal doorgelezen en ik moet Arp toch wel ontzettend complimenteren met zijn kennis en vooral zijn inzet om zulke lange duidelijke uitleg te geven (en dat geldt dan voor de meeste van die "ongure" beestjes). Vooral ook de tijd en het tijdstip waarmee en waarop de antwoorden worden gegeven! Chapeau Arp! :duim: :duim:
Daar sluit ik me van harte bij aan. Heb de afgelopen dagen (na een korte winterslaap  ;) ) de topics op de verschillende forums doorgekeken. En de bijdragen van Arp zijn boeiende artikelen op zich. Zeer enthousiasmerend!! Arp, ga zo door !!!  :duim: :duim: :duim: :duim:
Compliment geldt zeker ook voor de informatie die je bij de verschillende soorten toevoegd, zoals deze en deze, etc. Super!
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Arp

Mogguh John, blij dat je weer fit ontwaakt bent  :lol:

Bedankt voor de aanmoediging :) Voorlopig heb ik er nog veel plezier aan om dingetjes uit te puzzelen en als het lukt ook hier ergens samen te vatten. Ik weet niet zoveel, maar besteed veel tijd aan zoeken dus dan kom je toch nog wel eens tot resultaat. Ik hoop dat ik met de "samenvattingen" andere mensen die zoektijd kan besparen, of ze sneller op weg kan helpen om meer te vinden, maar het zijn vooral ook nuttige geheugensteuntjes voor mezelf die door Hisko netjes met backups worden veiliggesteld  ;D
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)