Hoofdmenu

Draad Vingergras

Gestart door A. Soeting, september 17, 2012, 19:53:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

A. Soeting

Deze plant stond in het zwaar verwaarloosde plantsoen tegenover mijn huis in Vianen tussen de brandnetels, distels en bramen.
Dit prachtige gras is 60-70 cm hoog, de bloempjes 2,5 mm.  Op de steel zaten ong. 2 tot 3 mm stijve lange haren.
Met determinatie kwam ik uit op Draadvingergras, Panicum capillare. Zowel met Heukels als HHT.
Aangezien ik niet helemaal zeker ben graag commentaar.

Lida


petraw

Beste Lida,

Misschien toch nog even in de Heukels' lezen, de wetenschappelijke naam heb je goed, de Nederlandse niet.

Groet,

Petra
Groet, Petra

A. Soeting

De namen draadgierst en draadvingergras zijn dezelfde planten.
Planten hebben vaak meer Nederlandse namen, daarom heb ik er ook de latijnse naam bijgezet.
De naam draadvingergras is de oudste naam.

Lida.

petraw

#3
Beste Lida,

Prima dat het de oude naam is voor Panicum capillare, maar dan gebruik je heel oude uitgaven (daar is natuurlijk niets op tegen) van de Heukels' of de HHT, want de naam Draadgierst wordt sinds ongeveer 1983 gebruikt. Floristen/botanici hebben in de meeste gevallen de oude uitgaven niet in hun boekenkast staan en zegt Draadvingergras dan ook weinig. Daarnaast zijn er veel die wetenschappelijke namen niet gebruiken c.q. kennen.

Groet,

Petra
Groet, Petra

Erik Simons

Ik snap niet dat er ueberhaupt een discussie kan bestaan over Nederlandse namen.
Van mijn part verzin je ter plekke een naam, als ie maar leuk is. Nazomer-haarmais bijvoorbeeld.

Alleen de wetenschappelijke namen zijn a) evolutionair/biologisch en b) systematisch. Daarvoor zijn ze ook bedoeld.
Nederlandse namen hebben een mooie folkoristische functie. Vaak kun je er het gebruik uit het verleden uit aflezen.

Wetenschappelijke namen kunnen veranderen, op basis van veranderende inzichten in de taxonomie/evolutie. Daar moeten botanici dan ook in meegaan.

Het is absurd om Nederlandse namen te veranderen; ten eerste omdat je daarmee een een woord uit onze taalcultuur wilt schrappen, dat is ofwel verwerpelijk, ofwel onmogelijk. Het heeft ook geen enkel nut, omdat Nederlandse namen niet wetenschappelijk en niet systematisch zijn.
Het is overigens al even absurd om een neofyt een Nederlandse naam te geven, daarmee implicerend dat de plant hier al eeuwen lang voorkomt en een belangrijke plaats in ons culturele erfgoed vervult.

Daarom:
-Bevries alle Nederlandse namen, daar heb je als bioloog niet aan te komen
-Ga als NHN of redactie van de Heukels' geen Nederlandse namen zitten verzinnen voor invasieve exoten; er zijn voor wat betreft natuur en taxonomie veel nuttigere dingen te doen
-Leer ook als amateurflorist gewoon de wetenschappelijke namen; zo moeilijk is dat niet.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

HPM

Citaat van: Erik Simons op september 19, 2012, 10:26:55 AM

Het is overigens al even absurd om een neofyt een Nederlandse naam te geven, daarmee implicerend dat de plant hier al eeuwen lang voorkomt en een belangrijke plaats in ons culturele erfgoed vervult.

...

Dat vind ik nou weer absurd. Inclusief de argumenten.
Herman van der Meer

Erik Simons

Hoi Herman,

prima, dat kan.
en aangezien een argumentatie van een mening altijd een cirkelredenering is, snap ik dat je het daar ook niet mee eens bent.

maar ik wel dus  ;)
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

HPM

Als alle gevorderde botanisten net als iedereen de Nederlandse namen leren zijn al die taxonomische veranderingen ook geen probleem meer voor ze.

Herman van der Meer

petraw

Beste Erik,

Citaat van: Erik Simons op september 19, 2012, 10:26:55 AM
Ik snap niet dat er ueberhaupt een discussie kan bestaan over Nederlandse namen.
Van mijn part verzin je ter plekke een naam, als ie maar leuk is. Nazomer-haarmais bijvoorbeeld.

Er zijn al over veel zaken discussies geweest die ik ook niet snap. Op het plantenforum komen allerlei mensen die iets willen leren over plantensoorten, omdat ze er zelf nog niet zo in thuis zijn. Die moet je niet op het verkeerde been zetten met een oude naam.

Citaat van: Erik Simons op september 19, 2012, 10:26:55 AM
-Bevries alle Nederlandse namen, daar heb je als bioloog niet aan te komen
-Ga als NHN of redactie van de Heukels' geen Nederlandse namen zitten verzinnen voor invasieve exoten; er zijn voor wat betreft natuur en taxonomie veel nuttigere dingen te doen
-Leer ook als amateurflorist gewoon de wetenschappelijke namen; zo moeilijk is dat niet.

Nederlandse namen zie ik zelf meer voor het grote publiek, die helemaal geen zin heeft in het aanleren van wetenschappelijke namen. In het verleden hebben de schrijvers van flora's daar ook mee geworsteld (lees Nederlandse veldflora's - oorsprong en ontwikkeling van Guust de Vries maar eens). Zelfs in Gorteria was het gebruikelijk tot 1980 om alleen de wetenschappelijke namen te gebruiken.

Wat je laatste punt betreft, gelukkig mogen we zelf weten of we Nederlandse of wetenschappelijke namen gebruiken, en ga ik niet voor een ander beslissen dat zij ook maar wetenschappelijke namen moeten aanleren. Als ze de Nederlandse namen noemen tijdens streepexcursies heb ik daar geen probleem mee en zet ik ze wel om in de juiste naam op de wetenschappelijke streeplijst.

Groet,

Petra
Groet, Petra

Willemien Troelstra

Bij het leren kennen van planten vind ik soms de Nederlandse naam en soms de wetenschappelijke naam makkelijker te onthouden. Ik maak er graag gebruik van dat als ik niet op Ludwigia kan komen nog wel Waterteunisbloem kan opzoeken (een hele geschikte naam om te onthouden als je Teunisbloemen kent) en dan weer vindt hoe hij wetenschappelijk heet. Ik vindt het in ieder geval een extra kapstokje om dingen te onthouden. En, zeker voor mensen die geen Latijn op school hebben gehad zeggen die namen meestal heel weinig, net als ik het lastiger vind om plaatsnamen in IJsland te onthouden dan plaatsnamen in Nederland. Je kunt zo'n naam makkelijker in je geheugen plaatsen omdat er al allerlei connotaties aan die woorden of woorddelen hangen. En daarom: graag wel Nederlandse namen voor exoten (en verwilderende tuinplanten) en dan liefst echt Nederlands en niet zoiets als 'Kerria' voor Kerria japonica. Ik hoor allerlei mensen daartegen Ranonkelstruik zeggen. Of dat nou echt een betere naam is valt over te discussieren, maar in ieder geval een stuk Nederlandser en die geeft me in ieder geval een extra haakje voor mijn geheugen terwijl een naam die gewoon het Latijn overneemt dat niet doet. (Het voordeel is natuurlijk wel dat je dan maar één naam hoeft te onthouden...)

Ik ben het wel met Erik Simons eens dat het wijzigen van Nederlandse namen zo min mogelijk zou moeten, maar ik heb de indruk dat er vooral veel veranderd is toen ze het een keer met de Vlamingen hebben afgestemd. Ik weet niet of er nu nog veel wordt gewijzigd of alleen toegevoegd.


groet, Willemien Troelstra

Erik Simons

Hoi Willemien,

Natuurlijk is dat lastig.
Toch is botanisch latijn niet een echte taal; meer een potjeslatijn, een mengsel van vaak een vrij beperkt, dus aanleerbaar aantal botanische termen, gekoppeld aan een grote hoeveelheid geslachtsnamen. Maar juist jouw voorbeeld, 'Ludwigia', is toch net zo toegankelijk als 'Teunisbloem'? De één is genoemd naar Ludwig, de ander naar Teunis. ;)
Als je die 2 paginaatjes van genusnamen achterin de Heukels' nou gewoon uit je hoofd stampt :rolleye:, heb je daarmee juist een prachtige kapstok in je geheugen geplaatst. Niet een foutieve kapstok, zoals die van Nederlandse namen, waarin wordt geimpliceerd dat Bosrank en Heggenrank zeer nauw aan elkaar verwant zijn omdat het beide ranken zijn, maar een wetenschappelijke. 

Voor iemand die nu al 2000 soorten planten kent met uitsluitend Nederlandse namen, zal het inderdaad lastig worden om dat alles vertaald te krijgen naar wetenschappelijke namen.
Ik denk dat je daarom juist het grote publiek, de beginnende plantenliefhebber, zou moeten stimuleren (niet opleggen) om zowel de Nederlandse als de wetenschappelijke naam te leren.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

WimV

Hoi Erik,
Direct solliciteren bij de commissie nieuwe Nederlandse namen. Nazomer-haarmais. Briljant... ;D
Maar nu effe zere neus.
Het zou zeer slecht zijn als we alleen maar met latijnse namen moeten gaan spelen. Student biologie prima, maar het grote publiek zit echt niet te wachten op latijnse namen. Een beginnend florist heeft al moeite genoeg om de soorten te leren kennen, laat staan wetenschappelijke namen. Dus als je beginnende floristen weg wil jagen, moet je vooral latijns gaan lopen lullen. Zo vaak meegemaakt op excursies.. Dat dat in Wageningen e.o. wel aan de orde van de dag is, dat is dan natuurlijk wel weer te begrijpen.
En verder, bij de komende nieuwe Heukels gaan ook weer diverse wetenschappelijke namen op de schop. Net als bij de vorige. En dat geldt en gold ook voor Nederlandse namen. Het is simpelweg een gegeven, waar iedereen in het begin last van heeft als er weer een nieuwe uitgave komt.
Groetjes,
Wim
Ps; je mag blij wezen als het grote publiek 100 soorten kent. Het overgrote deel van de floristen die 2000 soorten op naam kunnen brengen in het Nederlands, kent ook latijn...

Erik Simons

Hoi Wim,

het voorbeeld van de florist die 2000 soorten kent met alleen Nederlandse namen was ook volstrekt hypothetisch... ;)

ik vind ook niet dat 'we' alleen maar wetenschappelijke namen moeten gaan gebruiken, zo autistisch ben ik ook weer niet ;D

wel denk ik dat veel mensen voor zichzelf een soort blinde vlek creeeren voor wat betreft wetenschappelijke namen; 'jakkes, bah, eng, vies, ken ik niet'.
ik vind dat we in ieder geval niet moeten meewerken aan het in stand houden daarvan.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

HPM

Er is een plant waarvoor ik twee blinde vlekken heb. Nooit kan ik op de wetenschappelijke of Nederlandse naam komen, maar vreemd genoeg wel op de Engelse (Scarlet Pimpernel). Gelukkig is er tegenwoordig Google.

Kennis van wetenschappelijke namen zijn echt noodzakelijk als je buitenlandse literatuur wil gebruiken of met buitenlandse plantelaars wil  communuceren maar in het dagelijks leven zie ik niets verkeerd in lokale namen. Ik vind dat elke florist die gewoon zou moeten kennen. Dat bevordert de communicatie met het gewone volk zeer.

Zo, en nu ga ik de Anas platyrhynchosjes voeren.


Herman van der Meer

Erik Simons

Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

HPM

Herman van der Meer

Windekind

Nou ik ben het volkomen eens met Wim.

Die latijnse namen veranderen trouwens idd ook steeds, en naar mate er weer een nieuw onderzoek naar een geslacht komt, komt er bij wijze van spreken weer een geslacht bij zodat straks elke soort ook een apart geslacht is  ;D  en de verwantschap straks niet meer herkenbaar is.  ::) En ondanks dat er een officieel statuut is gebruikt men in de verschillende landen toch verschillende geslachtsnamen op basis van verschillende inzichten. Nederland kon daar ook wat van. Rhynchospora ? 
Ik overdrijf naturlijk, maar die heiligheid van de Latijnse namen gaat me ook een beetje te ver.
Nederlandse namen zijn mooi en zeggen vaak meer over hoe men vrogere over de soort dacht en hoe die werdt gebruikt al was dat per provincie en streek soms anders ha ha.
En dan nog, die latijnse soortaanduiding klopt soms ook van geen kant. Holcus mollis ? Welke is nu behaarder de mollis of de lanatus en zo weet ik er nog wel een paar ..... :angel:

Kortom, ik vind het prima als floristen nederlandse namen gebruiken hoor. Veronica arvensis of veldereprijs.Laten we eens een wetenschappelijk onderzoek doen om te kijken welke van deze namen de juiste is  ;)



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

A. Soeting

Sommige planten hebben wel 10 verschillende Nederlandse namen. Ik ben al ouder en heb de HHT en de Heukels uit mijn NJN tijd. 1956 -1966. Ik ben niet van plan om voor een paar veranderde Nederlandse namen, nieuwe flora's te kopen. Deze bevallen me nog steeds goed en dan zal ik eens een nieuwe Nederlandse naam missen. De Latijnse veranderen af en toe ook.  In boeken barst het dan ook van de aanduiding syn.
(synoniem).  Soms ook wel 3 of 4 voor een plant.

Lida

pieternella

En  vaak begin je met het  aanleren van namen al in je kindertijd.
En tegen mijn zoon van 8 zeg ik toch echt gewoon Korenbloem, Klaproos en Madeliefje.
Dat is al meer dan dat de meeste kinderen kennen heb ik het idee....
Vriendelijke groeten, Petra vd Brink

Hinko

Citaat van: WimV op september 19, 2012, 13:14:07 PM
Het overgrote deel van de floristen die 2000 soorten op naam kunnen brengen in het Nederlands, kent ook latijn...
Dat is nog maar de vraag! In de geillustreede flora van Heimans, Heinsius en Thijsse (Mennema, 1994) staat een mooi stukje over de herkomst van de plantennamen. Veel namen hebben geen Latijnse oorsprong maar Grieks of Arabisch.
mvgr, Hinko

Erik Simons

Uiteraard, dat klopt; het is wat ik al noemde potjeslatijn.
Een erg groot deel van de namen is bijvoorbeeld ook genoemd naar verlatiniseerde namen van botanici, waaronder ook bijv. Engelsen, Duitsers, Fransen en Nederlanders.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

WimV

Kijk Erik,
En dat bedoel ik dus. Potjeslatijn. Hoe kom je er op. Weer zo'n prachtig woord. Jij loopt echt je roeping mis hoor.
Groetjes,
Wim

HPM

Citaat van: WimV op september 21, 2012, 09:55:32 AM
Kijk Erik,
En dat bedoel ik dus. Potjeslatijn. Hoe kom je er op. Weer zo'n prachtig woord. Jij loopt echt je roeping mis hoor.
Groetjes,
Wim

Uit de Dikke Van Dale:
potjeslatijn
slecht Latijn zoals dat op apothekerspotjes staat
synoniem: keukenlatijn, kramerslatijn
Herman van der Meer

WimV

Oke Herman,
jij wint...
Groetjes,
Wim

HPM

Ik hoef niets te winnen, Wim. 'Potjeslatiijn' ken ik mijn hele leven al.

Herman van der Meer

Erik Simons

lijkt me een gepaste afsluiting van het draadje vingergras
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'