Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek  (gelezen 2650 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #30 Gepost op: augustus 27, 2012, 12:23:53 pm »

Ik heb nog een een aantal foto's van Gaffel en Mercuur bekeken. De foto´s heb ik uit de soortinfo gebruikt.
Gekeken naar de vorm van de achterrand van het halsschildje, de fijn getekende lichte streep op de achterzijde, de schouderstreep en de vorm van de zwarte tekening op S2.
Dan krijgt Mercuur bij mij toch de betere kansen.

Es en Faz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 642
  • Admingroep: Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #31 Gepost op: augustus 27, 2012, 12:29:24 pm »

Een goedemiddag  :) , ik heb er nog even naar zitten kijken..
 
Ik ben zelf nogal overtuigd geraakt, van de voetjes kwestie  ;D ..Bijdeze een foto-overzicht van m'n 'voetjes'hypothese  ;) Hierbij heb ik ook even gebruik gemaakt van een Azuur foto van Ria Vogels en Harm Alberts. Zelfs bij een wat mindere kwaliteit foto zijn de kleuren van de voetjes, vaak nog goed te zien.
 

 
Een ander ding wat nog opvalt, overigens al besproken; Is de hoeveelheid zwart op de segmenten. Voor een Gaffel zou dit een uitzonderlijk zwart exemplaar zijn, gezien nergens het zwart afneemt en de foto vanaf de bovenzijde, alleen en vooral bij de eerste segementen, zwart laat zien.
 
Bij Azuur lijkt deze verhouding zwart beter te passen, hoewel de bovenrand van S8, je weer eerder naar Gaffelwater doet neigen.
Maar ook de Azuur laat hier soms wat variatie zien. Vooral de groene en blauwe exemplaren.
 
Een Azuur met een wel heel extreem S8; http://waarneming.nl/foto/view/211572
Een Azuur met S8 vrijwel hetzelfde; http://waarneming.nl/foto/view/3431983
Verder zie ik weinig verschil tussen de laatste segementen.
 
Een laatste ding, is de antehumerale streep. Aan het uiteinde (kant van de vleugels). oogt de antehumerale streep
erg bol. Ook dit vind ik meer iets voor Azuur. Dit is tevens ook de rede waarom ik net als Johan niet naar een Mercuur neig..deze hebben een hele evenwijdige en subtiele antehumerale streep.
 
Groetjes Es
 
Gelogd
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

MarianK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #32 Gepost op: augustus 27, 2012, 13:00:02 pm »

Ik volg de discussie hier met veel belangstelling en heb de foto's ook lang bekeken.

Als libellenfan in Zeeuws-Vlaanderen zie ik veel gaffels, en mij valt een ander detail op, nl. dat deze juffer het streepje tussen de achterhoofdsvlekken mist.
Misschien is het geen 'hard' kenmerk, maar alle vrouwtjes en ook de mannetjes gaffels op mijn foto's hebben dat.
Deze juffer heeft daar twee puntjes, zoals je o.a. bij de azuurwaterjuffer ziet.
Een ander punt is de verdikking ter hoogte van de S8/S9. Bij de gaffelvrouwtjes is dat een redelijke bult, die hier niet echt te zien is, maar dat is misschien vertekening.

Groeten, Marian
Gelogd
Groeten,
Marian

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #33 Gepost op: augustus 27, 2012, 13:06:46 pm »

Marian, welkom op het forum!
Je hebt al heel veel foto´s van Gaffeltjes ingevoerd.....leuk, om je ook op het forum te zien.

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2437
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #34 Gepost op: augustus 27, 2012, 13:13:35 pm »

Zowel die witte "voetjes" als het streepje tussen de ogen kloppen ook met mijn scitulum-foto's (zowel man als vrouw). Interessant als dit harde kenmerken zouden blijken!


Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #35 Gepost op: augustus 27, 2012, 13:15:33 pm »

Als libellenfan in Zeeuws-Vlaanderen zie ik veel gaffels, en mij valt een ander detail op, nl. dat deze juffer het streepje tussen de achterhoofdsvlekken mist.
Misschien is het geen 'hard' kenmerk, maar alle vrouwtjes en ook de mannetjes gaffels op mijn foto's hebben dat.
Deze juffer heeft daar twee puntjes, zoals je o.a. bij de azuurwaterjuffer ziet.

Daar heb je misschien wel een punt.....het is idd geen hard kenmerk, maar het klopt wel bij de meeste Azuur vrouwtjes.
Er komen steeds meer kenmerken op tafel, harde en zachte.....zo komen we er wel.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #36 Gepost op: augustus 27, 2012, 14:18:38 pm »

Waarom is het geen vogelwaterjuffer?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #37 Gepost op: augustus 27, 2012, 14:18:45 pm »

grapje
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #38 Gepost op: augustus 27, 2012, 22:05:14 pm »

Kijk, dit lijkt er al meer op.
Ik dacht even dat iedereen er klakkeloos een scitulum van maakten, net als Anne.
Gelukkig is er een mooie open discussie ontsproten.

Wat ik aan de foto's niet afzie is de grootte/ lengte van het dier.
Nu komt ze door de kortige pootjes (zeker voorpootjes) over als een klein beestje, net als tengere grasjuffer dat gevoel geeft.

Bij meeuwen was dit beestje allang als hybride de boeken ingegaan.
Nu, zo zonder een echt duidelijke kijk op pronotum en stigma's, gaat het er om spannen.
Wellicht dat determinatie door eliminatie licht aan het eind van de tunnel doet schijnen.

Theo
Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #39 Gepost op: augustus 27, 2012, 22:47:46 pm »

Zou dit vrouwtje dan misschien toch een doodordinair Azuurtje kunnen zijn.....

Bertusvr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1418
    • https://www.bertusvanrooijen.nl/gallery/
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #40 Gepost op: augustus 27, 2012, 23:41:59 pm »

Geen Gaffel dus want :
1.verkeerde achterhoofdsvlekken,
2.verkeerd halsschildje
3.verkeerde zwarte tekening op het lichaam.
En eigenlijk klopt alles voor Azuur toch?
Jammer, nog even wachten dus met gaffelwaterjuffer voor Oost Nederland.

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16826
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #41 Gepost op: augustus 27, 2012, 23:44:54 pm »

Marcel en ik neigen ook naar Azuur....

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #42 Gepost op: augustus 27, 2012, 23:49:00 pm »

Nou, dan houden we het op Azuur.
Zal nog wel commentaar bij de waarneming zetten.

Enne.....dan was het in ieder geval voor iedereen weer een leerzame discussie ;D

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #43 Gepost op: augustus 27, 2012, 23:50:14 pm »

OK, twee nieuwe kenmerken zouden inderdaad doorslaggevend bij onze (Johan en ik hebben dit net nog even doorgesproken) determinatie kunnen zijn voor de determinatie tot een azuurwaterjuffer vrouwtje. (1) Ten eerste het pootjes kenmerk: echt fantastich gevonden en de moeite waard om te kijken of dit inderdaad steekhoudend is. Esther: alvast bravo voor de vondst van zo'n type kenmerk.
(2) Het tweede kenmerk van Marian over de witte achterrand van de achterkop tussen de ogen. Dit is een kenmerk dat volgens Erich Schmidt (1929) onderscheidend is tussen de Mediterane groep (gaffel-, mercuur en hij rekent ook de kanaaljuffer daarbij) en de andere waterjuffers van het geslacht Coenagrion. Ik raakt evanochtend verstrikt in Schmidt's lastige Duitse woordenbrij van zijn determinatietabel. Maar dit ga ik verder onderzoeken. (Zie de PS om mee te helpen).
Dat dit geen mercuurwaterjuffer was was ik van overtuigd, maar een azuurwaterjuffer (zo blauw met zulke groene ogen en s8 heeft meestal een zwart figuur die in de beide achterhoeken karakteristiek een ronde hap missen, die dit vrouwtje niet had) daar dacht ik niet gelijk aan. Anderzijds zegt Johan dat hij haar veel te zwart op rug vond voor een gaffelwaterjuffer.
Groet,
Marcel (& Johan)
 
 
PS Voor mee wil nadenken over hoe dit tweede kenmerk het beste geformuleerd moet worden hier de tekst en een voorlopige vertaling: (2) Het tweede kenmerk van Marian over de witte achterrand van de achterkop tussen de ogen. Dit is een kenmerk dat volgens Erich Schmidt (1929) onderscheidend is tussen de Mediterane groep (gaffel-, mercuur en hij rekent ook de kanaaljuffer daarbij) en de andere waterjuffers van het geslacht Coenagrion. Ik raakt evanochtend verstrikt in Schmidt's lastige Duitse woordenbrij van zijn determinatietabel. Hij schrijft: Schläfen hinten vom Augenrand bis in die Hinterkopfhühung hell. Hinterhauptskante hell.' voor de Mediterane groep. Schläfen am hinteren Augenrand mit hellem Streif, der höchstens halbwege bis zur Hühlung der Hinterkopfes reicht. Basisglieder der Unterkiefer oft dunkel gevleckt. ' Wat een woorden maar het zou zoiets in de vertaling zijn:
Zijkanten van de kop achter de oogrand van de rand van oog in achterkop verhoging licht gekleurd. Achterhoofdsranden licht gekleurd. 'voor de Mediterane groep. Zijkanten van de kop bij de achterrand van het oog met lichte streep, die bij de meestal tot halverwege tot de verhoging van de achterkop reikt. De leden van de basis van de lagere kaken vaak donker gevlekt.
 
 
Gelogd

Es en Faz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 642
  • Admingroep: Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #44 Gepost op: augustus 28, 2012, 10:41:47 am »

@Marcel (&Johan;): Bedankt voor de credits!  O0  Dit kenmerk heb ik gevonden na de Mercuur waarneming, waar we elkaar vorig jaar tegenkwamen. Ik was toen bezig het verschil tussen Mercuur  en Azuur vrouwtjes te onderzoeken, want ik vroeg me af hoe je die ‘snel’ eruit zou kunnen pikken. De voetjes bleken een goed kenmerk om de Mercuur, maar ook de Gaffel te onderscheiden van de Azuurwaterjuffer. Nog even kijken of het een steevast kenmerk blijft, maar ik heb tot op heden nog geen Gaffelwaterjuffer vrouw met donkere voetjes gevonden  :angel: .
 
De witte vlakken aan de achterkant van de ogen, waren ons nog niet opgevallen, erg leuk kenmerk! Ook de benoemde altijd aanwezige horizontale streep van Marian, vonden we erg goed opgemerkt.  :duim:
 
Al met al, weer erg leerzaam maar jammer dat het géén Gaffelwaterjuffer is, zou mooi zijn geweest voor Gelderland!  :)
 
Misschien kun je het verhaal hierover als volgt verwoorden….helaas is mijn Duits niet zo goed …. :-\ :
 
De Mediteriaanse Coenagrions  (Gaffel, Mercuur en Kanaal) hebben op de achter/onderzijde van de kop, ietsjes onder de achterhoofdvlekken ; licht gekleurde witte vlakken welke vanaf de oogrand doorlopen tot aan de verhoging van de kop (vergelijkbaar met de kleurverdeling op het achterhoofd van een Tengere of Zwervende pantserjuffer). Daarnaast is op de achterkant van de kop, altijd een licht gekleurde horizontale streep aanwezig, welke de achterhoofdvlekken bijna lijkt te verbinden.
 
De overige Coenagrions hebben geen doorlopende licht gekleurde vlakken onder de achterhoofdsvlekken. Het enige lichte vlak welke vaak aanwezig is, is vaak beperkt tot een klein vlekje aan de oogrand. Verder is de achterkant/onderzijde van de kop, hoofdzakelijk zwart gekleurd. De horizontale streep tussen de achterhoofdvlekken bij deze Coenagrions is overigens vrij variabel. Soms is deze compleet aanwezig en soms zijn er alleen enkele stipjes zichtbaar of ontbreekt deze zelfs helemaal.
 
Ik heb alleen altijd een probleem met beknopt zijn….. Hoop dat je hier wat aan hebt.
 
Groetjes Esther
Gelogd
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #45 Gepost op: augustus 28, 2012, 12:15:50 pm »

Hoi Esther,
Ziet er goed uit en dat is een betere vertaling dan dat van mij. Morgen gaat de zesde druk van de Veldgids naar de drukker. Weia en ik zijn druk bezig met de laatste loodjes en we gaan eens kijken wat er eventueel van de kenmerken gebruikt kan gaan worden.
Groet,
Marcel
Gelogd

Es en Faz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 642
  • Admingroep: Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #46 Gepost op: augustus 28, 2012, 12:59:15 pm »

Leuk!! :) 8) & we wensen jullie veel succes toe :duim: .
Gelogd
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #47 Gepost op: augustus 28, 2012, 13:11:24 pm »

Zoals bij deze positieve en open discussie en doordat er steeds meer foto's worden ingevoerd, wat weer prima vergelijkingsmateriaal oplevert, zullen er in de toekomst nog wel meer kenmerken ontdekt worden.

Iedereen bedankt voor zijn/haar positieve bijdrage :duim:

Es en Faz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 642
  • Admingroep: Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #48 Gepost op: oktober 14, 2015, 22:38:57 pm »

Ter aanvulling: ik (Es) kon het niet in de boeken terugvinden, maar misschien heb ik niet goed gekeken en helaas heb ik niet alle boeken/artikels in bezit en/of gelezen, dus wie weet staat het al ergens vermeld en/of besproken.

@Weia, jouw foto kwam zo mooi overeen, deze heb in de illustratie ter vergelijking verwerkt, dat mag wel toch? Uiteraard is de afbeelding voorzien van copyright ;)

Voor wat het waard is dus: nog een kenmerk voor Gaffel/Mercuur vs Azuur/Variabele waterjuffer, te gebruiken bij zowel man als vrouw en vooral voor de vrouwtjes natuurlijk erg handig:

Gelogd
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #49 Gepost op: oktober 14, 2015, 23:09:17 pm »

Altijd leuk, nieuwe kenmerken!
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #50 Gepost op: oktober 15, 2015, 10:47:22 am »

 :duim:

iets voor een klein stukje in Brachytron misschien?

groet,
Nick W
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3004
    • Roy van Grunsven
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #51 Gepost op: oktober 15, 2015, 11:34:47 am »

Ik had dit stuk ook gemist. Maar zeker leuk om deze aanvullende kenmerken een keer te bespreken. Het onderscheid "gewone" vs. zuidelijke Coenagrions is wel handig want vaan vliegen de zuidelijke in lage aantallen tussen puella/pulchellum. De noordelijke groep lijkt hetzelfde te zijn als de zuidelijke soorten (met een erg kleine steekproef).
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Es en Faz

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 642
  • Admingroep: Libellen
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #52 Gepost op: oktober 15, 2015, 18:44:42 pm »

Voor de Zuidelijke waterjuffer lijkt overigens hetzelfde te gelden als voor Gaffel/Mercuur, hierbij lijkt het lichte deel vaak zelfs nog uitgebreider als bij Gaffel/Mercuur en is er vooral bij vrouwtjes vaak slechts nog maar een klein zwart streepje bovenop zichtbaar.

De ondersoort van Mercuur: C.m. castellani, lijkt daarentegen weer overeen te komen met Azuur/Variabele: zie http://www.dragonflypix.com/speciespages_sc/coenagrion_mercuriale.html en http://observation.org/waarneming/view/98566056

Voor Noordse en Vogelwaterjuffer, geldt hoofdzakelijk hetzelfde als voor Azuur/Variable, maar hierbij lijkt bij in ieder geval de Vogelwaterjuffer wel meer variatie zichtbaar: vooral groene vrouwtjes hebben vaak een vele grotere vlek net achter de ogen welke ook verder doorloopt dan bij Azuur/Variabele. Bij de mannetjes vond ik ook een individu die over de gehele achterkant (wel heel diep gelegen) een licht randje had. Er valt dus nog genoeg uit te pluizen, zeker wat betreft ondersoorten.
Gelogd
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
« Reactie #53 Gepost op: oktober 29, 2015, 06:38:31 am »

Excusez maar ik ben eigenlijk net pas in de diskussie binnen gekomen, en heb ook niet alle argumenten gelezen. Bij de beesten van Marcel had ik alleen maar het gevoel: alles behalve scitulum. Maar omdat ik daar eerder een diskussie over heb gehad had ik daar geen zin aan. Maar gelukkig was ik niet de enige die zijn/haar vraagtekens hier bij zette. Alleen een ander probleem, er worden weer op basis van veel te kleine populaties, conclusies gezet over soortverschillen. Bekijk alleen maar mijn artikel in de Brachytron van een paar jaar terug. Bijna alle beschreven vrouwtjes zijn eerder uitzondering als standaard.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 19 queries.