Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Wie weet wat dit is?  (gelezen 1015 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jaapvink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 743
Wie weet wat dit is?
« Gepost op: augustus 16, 2012, 12:09:37 pm »

Dit insect kwam ik tegen op een viburnum in mijn tuin in Bosch en Duin (gemeente Zeist).
Door de lange antennes denk ik niet dat ik bij vliegen en muggen moet zijn.
Denk meer aan een bladwesp. Maar misschien heb ik het helemaal mis.
Bij voorbaat dank, Jaap Vink
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11951
    • Insecten fotosite
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 16, 2012, 12:50:53 pm »

Vrouwtje schorpioenvlieg, door de dubbele vleugels geen Diptera, maar een aparte orde (Mecoptera).
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

P.Rijnen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2166
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 19, 2012, 22:41:41 pm »

Hallo Jaap,
Dit is een vrouwtje panorpa vulgaris. De wortelvlek beslaat twee cellen
Vr groet,
Peter
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 20, 2012, 00:45:25 am »

Helemaal zo kort door de bocht toepasbaar is dat kenmerk helaas niet  ;)

Dit is Panorpa germanica  :angel:

De brede basaalvlek/wortelvlek is een kenmerk dat je kunt gebruiken om vulgaris van communis te onderscheiden op het moment dat je er zeker van bent dat het één van deze twee is. Maar andere soorten kunnen dus ook een brede basaalvlek hebben. Overigens is die hier niet duidelijk breed.

Zit momenteel niet prettig achter de PC (van iemand anders, eigen PC overleden) dus zoek zelf even naar oude topics op het forum met info/links ...
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11951
    • Insecten fotosite
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 20, 2012, 09:53:32 am »

Is er een determinatietabel met duidelijke vleugelpatronen beschikbaar? Ik kan die niet vinden.
Ook de foto's bij waarnemingen leveren niets op, want er zijn bij geen van de soorten goedgekeurde exemplaren.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

harry60

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12221
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 12:34:26 pm door harry60 »
Gelogd
M.Vr.Gr. Harry de Koning

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11951
    • Insecten fotosite
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 20, 2012, 12:59:16 pm »

Helaas worden sommige dingen niet duidelijker. Bijv. hoe herken je met zekerheid een Panorpa communis aan de vleugelvlekken?
Loopt de basaalvlek dan over 1 of 3 cellen? Bij 2 cellen zou het vulgaris zijn. Hoe onderscheid je dan germanica daarvan?
Ik begrijp er niets van.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

harry60

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12221
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 20, 2012, 13:28:31 pm »

Even (Arp)eldoorn bellen.
Gelogd
M.Vr.Gr. Harry de Koning

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 20, 2012, 22:32:00 pm »

Hallo Albert,

Toen ik een jaar of zes geleden m'n eerste Schorpioenvliegen op naam wilde brengen was het verhaal steevast dat het van foto niet mogelijk zou zijn. De teneur uit alle oude publicaties was min of meer dat het onzinnig was om naar de vleugeltekening en -adering te kijken omdat die te variabel is en voor elk "kenmerk" dat in de loop der tijd verzonnen was ooit ook wel een uitzondering vastgesteld was, soms zelfs links/rechts verschillend aan één dier. Rond diezelfde tijd kwam Pierre Tillier met zijn eerste publicatie over de Franse soorten en twee jaar later met een sleutel die, naast de genitaalkenmerken toch ook weer probeerde om verschillen in de vleugeltekening/adering te duiden. Als je er serieus naar wilt kijken moet je absoluut deze publicaties bij hem aanvragen:

Tillier, P. ( 2006 ) Contribution à l’étude des Mécoptères de France. Première partie: liste commentée des ''Panorpa'' de France (Mecoptera Panorpidae). in L’Entomologiste, 62(5-6): 167-173..
Tillier, P. ( 2008 ) Contribution à l’étude des Mécoptères de France. Deuxième partie : Clé d'identification des Panorpa de France (Mecoptera Panorpidae). in L’Entomologiste, 64 (1) : 21-30..

Pierre is bereikbaar via mecoptera AAPJE free PUNTJE fr of via zijn Mecoptera Website

In principe kun je inderdaad elke "aanknopingspunt" dat de vleugeltekening biedt diskwalificeren omdat er zeldzame uitzonderingen op mogelijk zijn, maar in 99+% van de gevallen zijn die aanknopingspunten desalniettemin toch heel zinnig/bruikbaar. Dat wil helaas nog niet zeggen dat het dan vervolgens simpel is - integendeel zelfs; de beesten blijven buitengewoon variabel, maar die variabiliteit speelt zich gelukkig wel hoofdzakelijk af als grofweg gelijkmatig donkerder/lichter worden van de vleugeltekening als geheel. Sommige soorten zitten binnen het bereik van vrijwel ongetekend tot zeer zwaar getekend gemiddeld meer aan de licht getekende kant en andere gemiddeld meer aan de zwaar getekende kant, maar voor alle soorten zijn wel exemplaren te vinden die in dat opzicht (voor de soort) extreem zijn. Wel is er voor de verschillende soorten een "basispatroon" waar vrijwel alle beesten van die soort aan voldoen - vooral als je binnen een relatief klein gebied blijft als Nederland. In andere regio's begint het basispatroon dan weer zoetjesaan meer af te wijken.

De kunst is nu dus om dit basispatroon (voor een bepaald gebied, zoals Nederland) te blijven herkennen, ongeacht of het beest nu licht of zwaar getekend is. Bij licht getekende dieren wordt dat vanzelfsprekend steeds lastiger omdat er sec minder van het patroon te zien zal zijn (sommige zwarte delen geheel verdwenen). Dit is een hachelijk proces en je moet je er echt met veel beesten/plaatjes op inkijken.

Voordat je überhaupt naar de vleugels kijkt moet je dus alle andere determinatiemogelijkheden hebben uitgeput. De beste mogelijkheden heb je wat dat betreft bij de mannetjes. Enige info vind je hier:
http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Thread&postID=233792
http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Thread&postID=45264

Jammer alleen dat er vaak 2-3 soorten tegelijk samen rondvliegen in een gebied  :rolleyes: dus zelfs als je mannetjes goed in beeld hebt, kun je de dames daarmee niet per se indirect op naam brengen. Voor de dames en voor slechte foto's van mannetjes kom je vroeg of laat dus toch weer op de vleugeltekening terecht. Daar kan uiteindelijk best wel veel mee, maar beslist niet altijd - dat moet je goed in je achterhoofd houden en bereid zijn om de handdoek in de ring te gooien.

Ik ga (hopelijk dit jaar nog) de soortinfo beter invullen en dan komt er ook een sleutel onder "Schorpioenvlieg spec." - daarna ga ik ook alle waarnemingen valideren. In het voorjaar heb ik een tijdje nieuwe waarnemingen wel gevalideerd dus bij de meeste soorten zitten ook wel goedgekeurde waarnemingen - soms met uitleg. In elk geval kloppen de foto's bij de soortinfo van de diverse soorten dacht wel zo ongeveer.

Heel kort door de bocht - maar dit is absoluut onvoldoende geduid(!!):

alpina: Extreem zeldzaam in NL. Hier staan er een stuk of wat bij elkaar. De Aderkenmerken die hier zijn samengevat kun je op de meeste foto's niet duidelijk genoeg herkennen. Zeer typerend is de zwarte vlek apicaal van het pterostigma die al heel vroeg (bij licht getekende exemplaren) tot uiting komt en heel lang "vrij zwevend" blijft - met nauwelijks verdere tekening in de vleugelpunt.

germanica: Deze is modaal "halfzwaar" getekend met onderbroken pterostigmaalband die dan meestal slechts uit een paar losse vlekken bestaat, maar deze kan ook dichtvloeien. Zeer typisch voor deze soort zijn de drie driehoeksvlekken die aan de vleugelachterrand tegenover het pterostigma liggen. Dit zijn (van basaal naar apicaal) in feite achtereenvolgens de basale tak van de pterostigmaalband, de apicale tak van deze en de achterste vlek van de vleugelpunttekening. Allemaal vlekken die in principe ook bij de andere soorten voorkomen(!) Wat ze bij germanica "opvallend" maakt is dat ze (1) steeds grofweg alle drie even groot zijn; (2) De derde vlek vrijwel altijd los ligt van de rest van de vleugelpunttekening; (3) Tegenover de derde vlek (dus apicaal van het pterostigma) géén component van de vleugelpunttekening ligt.
Verder zeer typisch is dat de eerste vlek basaal van het pterostigma bij germanica heel lang gesplitst blijft in twee losse vlekjes, waar deze bij andere soorten bijna altijd tot een brede vlek/bandje is samengesmolten.
Voor enige plaatjes zie : entoforum(1)+entoforum(2), watw(1)+watw(2)

cognata: Heeft meestal een vrij helder rood achterhoofd (geen zwart en ook niet effen lichtbruin, maar oranjerood). De vleugeltekening is minder hard zwart dan van de andere soorten. Bij deze soort zijn in de in Nederland gebruikelijke tekening al vrij snel beide takken van de pterostigmaalband volledig aanwezig, maar ook beide relatief smal. Bij de andere soorten, vooral communis/vulgars, maar ook (iets minder sterk) germanica is de basale tak van de pterostigmaalband vrijwel altijd duidelijk zwaarder dan de apicale tak (die vaak zelfs onderbroken is) en zijn beide takken aan de achterrand van de vleugel duidelijk veel breder dan in het midden terwijl bij cognata beide takken vanaf de splitsing tot de achterrand vrij gelijkmatig breed zijn. De vleugelpunt is, voor zover getekend/zichtbaar bijna altijd sterk "I" vormig getekend - dus met twee heldere happen eruit aan voor en achterrand van de punt.
Zie voor wat plaatjes (en problemen) o.a. hier en hier.

communis/vulgaris: Zijn beide gemiddeld genomen wat "zwaarder" getekend en hebben meestal (95%++?) minimaal een doorgaande basale tak van de pterostigmaalband. Hierbij is vulgaris modaal zwaarder/donkerder dan communis en heeft ook vaker een doorgaande apicale tak van de pterostigmaalband, maar juist in Nederland heeft vulgaris die ook heel vaak niet (en lijkt dan dus meer dan populaties in het buitenland sterker op communis). Zoals hierboven bij de omschrijvingen van de andere soorten deels al gemeld: basale tak zwaarder dan apicale tak, beide takken aan vleugelrand dikker dan in het midden. Vlek basaal van pterostigma meestal aneengesloten (niet gesplits in twee punten) en blijft vrijwel altijd als streepje herkenbaar totdat de vleugeltekening sterk vervaagd. Zowel aan achtrerrand als voorrand van vleugelpunt is tekening aanwezig die met de vleugelpunt in verbinding staat.
Het verschil tussen deze twee soorten is bepaald hachelijk (!) Ze zijn bijzonder lang op één hoop gegooid en pas relatief kort geleden weer gesplitst:
(de) Sauer, K.P.; Hensle, R. (1975) Panorpa communis L. und P. vulgaris Imhoff und Labram, zwei Arten. - Experientia Vol.31, pp.428-429.
(de) Sauer, K.P.; Hensle, R. (1977) Reproduktive Isolation, ökologische Sonderung und morphologische Differenz der Zwillingsarten Panorpa communis L. und Panorpa vulgaris Imhoff und Labram (Insecta, Mecoptera), - Zeitschrift für Zoologische Systematik und Evolutionsforschung, Vol.15, pp.169-207.
Uit deze publicaties (en de boven genoemde van Pierre Tillier) is af te leiden dat:
  • Ze op basis van (mannelijk) genitaal niet 100% zeker te onderscheiden zijn; er is enige overlap in vorm van de parameren tussen typische vulgaris- resp. communis-vormen.
  • De vleugeltekening echter een belangrijk aanknopingspunt biedt, dat misschien wel betrouwbaarder/bruikbaarder is dan het genitaal
Dat aanknopingspunt is de regelmatig genoemde "basaalvlek" (soms "wortelvlek"). Bij vulgaris is deze meestal groot en breed (twee cellen volledig gevuld) en bij communis nooit (vlek klein/afwezig, één cel breed). Wel geven ze zeldzame aberraties voor communis waar de vlek heel iets over de ader heen sijpelt of in de tweede cel een zwevend los puntje heeft, maar niet de tweede cel geheel gevuld.

LET OP 1: vulgaris kan weldegelijk ook een keer een kleinere basaalvlek hebben die slechts één cel breed is (!!!!!) Maar dat zal dan een in het algeheel  relatief licht getekend exemplaar zijn, terwijl een communis met een even zware basaalvlek juist een relatief zwaar getekend exemplaar zal zijn. Of hier een overlapgebied aan te wijzen is weet ik niet zeker - daarom is hier voor mij voorlopig nog een bepaalde marge waarbinnen ik het op "spec" moet houden. Ik zou eerst een paar honderd exemplaren die binnen een bepaalde tekeningsmarge liggen genitaal moet bekijken en zien of dat uitsluitsel geeft (ook onzeker).

LET OP 2: Het verhaal van de brede basaalvlek geldt uitsluitend voor het onderscheid tussen communis en vulgaris - andere soorten kunnen ook een brede of juist smalle basaalvlek hebben, vooral bij germanica komt een zwaardere basaalvlek regelmatig voor. Meestal is deze echter smal en lang (binnen één cel lang driehoekig), maar dus niet per sé.

Er zijn meer subtiliteiten, en nogmaals dit is slechts een indicatie - maar misschien heb je hier voorlopig wat aan.

Edit 2014 Linkfix naar topics op insektenfoto's (de topics daar zijn nog steeds beschadigd, maar in elk geval kom je dan bij de teksten). Ook deze plaatjes maar even toegevoegd (klik op de thumbs en lees de uitleg onder de foto's):


« Laatst bewerkt op: februari 13, 2014, 15:50:59 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11951
    • Insecten fotosite
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 21, 2012, 09:42:15 am »

Arp, ik begrijp uit je relaas dat het moeilijk blijft. Mag ik je 2 plaatjes voorleggen?
nr. 01 is uit Turnhout (België)
nr. 11 is uit mijn tuin Koudekerke.
Deze vrouwtjes hebben een zeer verschillende vleugeltekening, maar bij beide is de basaalvlek over 3 cellen verdeeld.
Hoe zou jij die noemen?
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 21, 2012, 13:25:43 pm »

Ik heb even wat ingetekend in jouw foto's - verdient geen schoonheidsprijs, maar zit even onwennig achter een Win7 PC met Paint  :rolleyes:

Let op de positie van de basaalvlek - uit jouw vraag krijg de indruk dat je die verward met de volgende vlek aan de vleugelvoorrand?

De eerste is een behoorlijk goed "prototype" germanica (zie beschrijving boven). Bedenk dat de ingetekende "aanknopingspunten" geen wetmatigheid zijn. Pterostigmaalband kan dichtvloeien, maar dan blijven basale en apicale tak, plus het derde vlekje aan de achterrand grofweg even groot en gelijkvormig - de basale tak dus niet duidelijk veel dikker dan de apicale.
Het ontbreken van de vlek apicaal van het pterostigma (tegenover de 3e "losse" vlek) blijft ook bij zwaar getekende beesten veelal zo.
Het "dubbelvlekje" kan bij een heel zwaar getekende germanica ook dichtvloeien, maar is dan meestal centraal nog duidelijk dunner.
De basaalvlek heeft hier die typische germanica vorm (ietwat langerekt tussen twee aders), maar kan zich dus ook breder manifesteren.
De kop maakt duidelijk dat het geen cognata zal zijn - dat is handig, want zeker bij dunner getekende exemplaren is de vleugeltekening niet altijd even indicatief.

De tweede is vulgaris - ook een prototype. Duidelijk is het verschil in dikte tussen basale en apicale tak van de pterostigmaalband - het "3e germanica-vlekje" is met de vleugelpunttekening samengesmolten (niet "los") en ook kleiner dan de basale tak (c.q. 1e vlek).
De "dubbelvlek" is gewoon een breed bandje.
De kop is donker.
Het is dus communis/vulgaris: De aanwezige apicale tak van de pterostigmaalband geeft al een duidelijke richting pro vulgaris aan en de zware/brede basaalvlek maakt dat vermoeden helemaal af.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11951
    • Insecten fotosite
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 21, 2012, 14:00:49 pm »

Bedankt Arp voor de uitvoerige toelichting. Ik had inderdaad (ten ontechte) de vlek aan de voorvleugelrand beschouwd als basaalvlek.
Het blijven voor mij moeilijke beesten. Hierbij nog 2 mannetjes en 1 vrouwtje, die ook wat verschillend zijn. Bij nr. 12  en 22 loopt de basaalvlek over 2 cellen; bij nr. 05 slechts over 1 cel.
Hoe zou je die drie noemen?
« Laatst bewerkt op: augustus 21, 2012, 15:55:38 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 21, 2012, 16:41:33 pm »

Hoi Albert,

De onderste twee (12 & 22) zijn vulgaris, de bovenste is wat lastiger te beoordelen - door vouwen in de vleugels zie je soms niet alles. De basaalvlek lijkt links inderdaad één cel breed te zijn, maar rechts meen ik deze over de ader heen te zien vloeien. De basaalvlekken zijn in elk geval aan de stevige kant voor communis maar ook iets aan de kleine kant voor vulgaris. De vlekken die het dichts bij de basaalvlek liggen zijn echter ook niet bijzonder zwaar (vergelijk de andere twee plaatjes). Dit beest heeft de hele vleugeltekening redelijk gelijkmatig, de beide andere zijn vooraan (basaal) relatief iets zwaarder getekend dan achteraan (apicaal). De wat kleinere basaalvlekken passen daarbij. Een smalle basaalvlek is bij vulgaris veel minder uitzonderlijk dan een brede bij communis en de vlek rechts is goed zichtbaar en lijkt wel twee cellen breed. Ik ga dus voor vulgaris.

Je kunt in dit soort gevallen de analyse verder onderbouwen door gegevens over de vindplaats: vulgaris houdt veel meer dan de andere soorten van warme, zonnige soms zelfs open omgevingen - op het weiland, of aan een zonbeschenen heg/haag in plaats van juist in de schaduw. Het is niet zo dat je vulgaris nooit op beschaduwde plekken zult vinden, maar de andere wel veel minder snel in de volle zon. 
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

paulhoekstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3303
  • Admingroep: * Dagvlinders & Planten Centraal Amerika
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 21, 2012, 17:30:14 pm »

Er zijn al heel veel nuttige topics over schorpioenvliegen van Arp langsgekomen, die helaas altijd na een tijdje moeilijk terug te vinden zijn. Kan dit topic niet bij de pinned topics?
Gelogd
groeten,
Paul

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18543
Re: Wie weet wat dit is?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 21, 2012, 19:40:03 pm »

Als ik (hopelijk morgen ofzo) weer een beetje een normale PC heb zal ik wat links bij elkaar vegen en ergens vindbaar maken ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.208 seconden met 21 queries.