onderzoekje met jullie hulp

Gestart door hiskodevries, augustus 07, 2012, 12:04:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

Hoezo niet serieus...!? Bloedserieus!

Als ik een waarneming op waarneming.nl onder embargo invoer, dan ga ik er vanuit dat de waarneming veilig is, maar dat blijkt dus niet te kloppen. Of vergis ik me nu!?
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 13:12:58 PM

Zou een heel voorzichtige conclusie ook kunnen zijn dat als je een waarneming geheim wil houden, je de waarneming uberhaupt niet (dus ook niet onder embargo) moet melden op waarneming.nl?



Alleen als het embargosysteem lek is.

Herman van der Meer

hiskodevries

Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 13:33:25 PM
Hoezo niet serieus...!? Bloedserieus!

Als ik een waarneming op waarneming.nl onder embargo invoer, dan ga ik er vanuit dat de waarneming veilig is, maar dat blijkt dus niet te kloppen. Of vergis ik me nu!?
ik zou als ik jouw was het hele verhaal nog maar eens lezen. ik zie dat nergens naar voren komen.
deelfactor4 daar moet je zijn
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

BramtK

Tsja, ik vind het hele topic nogal cryptisch dus mijn welgemeende excuses als mijn voorzichtige conclusie onjuist is.

Desalniettemin, ik lees in dit topic lees dat admins over waarnemingen spreken waarvan de toehoorders beweren dat ze al op de hoogte zijn (pokerface?) maar over embargo-waarnemingen moet toch so wie so niet worden gesproken!?
Groeten,

Bram ter Keurs

Pim

Admins delen geen informatie met derden (ook geen bevriende vogelaars). Doen ze dit wel dan kan dit reden zijn hun adminschap te beëindigen.
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

BramtK

Akkoord. Laten we, om verwarring te voorkomen, dan ook geen onduidelijke berichten schrijven waar iets dergelijks uit kan worden afgeleid.
Groeten,

Bram ter Keurs

Rick van der Weijde

Wat ik in bovenstaande berichten lees Bram, is dat je je waarneming beter onder embargo op Waarneming.nl kunt zetten dan op Facebook.
Kan voor sommige mensen wellicht een aanleiding zijn om toch aan Facebook te beginnen, blijkbaar kun je daar stiekeme locaties achterhalen...
Rick van der Weijde
Corotauria Nature Photography

HPM

Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 13:44:20 PM
...
Desalniettemin, ik lees in dit topic lees dat admins over waarnemingen spreken waarvan de toehoorders beweren dat ze al op de hoogte zijn ...

Bram, uit het verhaal van Hisko mag je die conclusie niet trekken. Het kan best zijn dat een van de andere aanwezigen erover is begonnen. Misschien zijn zelfs alle anderen er wel over beginnen. De aanwezige admin hoeft toen niet eens gezegd te hebben dat hij het wist of dat het klopte om tot de conclusie te kunnen komen dat iedereen het al wist.

Herman van der Meer

BramtK

#38
Citaat van: hiskodevries op augustus 08, 2012, 11:36:52 AM
Citaat van: HPM op augustus 08, 2012, 11:33:51 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 08, 2012, 08:41:41 AM
...

onderstaand is a.h.v. de ingevoerde waarnemingen:
2 personen wisten de lokatie omdat ze admin bij waarneming.nl zijn
2 personen wisten de lokatie omdat ze admin bij dba zijn.

...


Hebben die ook hun kennis met gemiddeld 4 anderen gedeeld?
van elke groep zat 1 persoon in een auto met drie anderen welke een regiorondje deden. Mij is 'verzekerd' dat de meerijders al op de hoogte waren

Goed, dat zij misschien zo, maar bovenstaand bericht vind ik dan wel erg onduidelijk. Vooral de opeenvolging van de woorden "admins", "zij" en "meerijders" wekt een bepaalde suggestie. Natuurlijk goed om die suggestie te ontkrachten, maar dan a.u.b. zonder mij ervan te betichten dat ik deze discussie niet serieus neem.

Overigens vraag ik me af wat interessanter is, de factor 4 of de bron van het bericht.
Groeten,

Bram ter Keurs

hiskodevries

#39
inmiddels heb ik nog wat emails ontvangen
de vroegste melding is een twitter bericht op 11/7 dat iemand de soort heeft gezien. op een vraag waar die gezien werd op 15/7 per ongeluk de exacte lokatie vrijgegeven welke door 5 van de respondenten als bron is aangegeven.
helaas heb ik van de twitteraar nog niet zijn bron gekregen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jaap Denee

Citaat van: hiskodevries op augustus 08, 2012, 14:12:29 PM
inmiddels heb ik nog wat emails ontvangen
de vroegste melding is een twitter bericht op 11/7 dat iemand de soort heeft gezien. op een vraag waar die gezien werd op 15/7 per ongeluk de exacte lokatie vrijgegeven welke door 5 van de respondenten als bron is aangegeven.
helaas heb ik van de twitteraar nog niet zijn bron gekregen.

Waarom handel je dit niet gewoon achter de schermen af, Hisko? Wat schiet je hiermee op behalve dat je de lezer van dit topic uitnodigt tot het intrappen van open deuren en het achterhalen van (nog meer) blijkbaar geheime informatie?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

SlechtValk

Citaat van: rlhgenuit op augustus 08, 2012, 11:09:54 AM
Voor de uitkomsten van je onderzoekje had je echt niet zoveel moeite hoeven te doen met een beetje logisch nadenken
had je de uitkomst/antwoorden hierop zelf ook kunnen bedenken. Het is toch algemeen bekend hoe dit gaat.
En we leven in een vrij land met vrije nieuwsgaring toch!

Dat is natuurlijk de grootste onzin... dat logisch nadenken en "algemene bekendheid" kunnen op foutieve informatie en aannames gestoeld zijn, zonder zo'n onderzoekje zul je het nooit zeker weten. Er zijn al talloze voorbeelden van onderzoeken waar mensen van dachten dat is toch logisch en dan blijkt het toch anders te zitten.

Citaat van: Jaap Denee op augustus 08, 2012, 14:30:36 PM
Waarom handel je dit niet gewoon achter de schermen af, Hisko? Wat schiet je hiermee op behalve dat je de lezer van dit topic uitnodigt tot het intrappen van open deuren en het achterhalen van (nog meer) blijkbaar geheime informatie?

Daar sluit ik mij van harte bij aan... Het begin van het topic leek een nogal algemene vraag te zijn over willekeurige ontdekkingen (in dat geval kan ik zo'n algemene vraag begrijpen), maar hoe verder het topic vordert hoe meer het lijkt te gaan over één specifiek embargo. Laat ik vooral voor mijzelf spreken dat het me nogal nieuwsgierig maakt over welke soort dit zou gaan. Al heb ik tot noch toe geen moeite gedaan dit te proberen te achterhalen, maar ik kan niet garanderen dat dit zo blijft.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

#42
Jaap, ik wil mensen bewust maken dat bepaalde aktiviteiten gevolgen kunnen hebben. Verder heb ik in de eerste post al uitgelegd waarom. Het zal voor de niet tot de incrowd behorende waarnemers toch wel een eyeopener zijn.
De 'werkwijze' in dit geval zal voor andere leuke verborgen soorten toch niet anders zijn.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

BramtK

Nou ja, ik me niet veel soorten herinneren die via twitter bekend werden gemaakt. Iemand voorbeelden daarvan?
Groeten,

Bram ter Keurs

snwja3

Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 14:47:24 PM
Nou ja, ik me niet veel soorten herinneren die via twitter bekend werden gemaakt. Iemand voorbeelden daarvan?

Probeert Bram hier nou heel sneeky toch achter de soort/lokatie te komen!? Foei!  ;)
Wietze Janse

SlechtValk

Citaat van: snwja3 op augustus 08, 2012, 14:55:22 PM
Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 14:47:24 PM
Nou ja, ik me niet veel soorten herinneren die via twitter bekend werden gemaakt. Iemand voorbeelden daarvan?
Probeert Bram hier nou heel sneeky toch achter de soort/lokatie te komen!? Foei!  ;)

Ik moest hier serieus hardop om lachen :P (mensen om me heen keken me raar aan).
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs

Rein Genuït

Citaat van: SlechtValk op augustus 08, 2012, 14:37:56 PM
Citaat van: rlhgenuit op augustus 08, 2012, 11:09:54 AM
Voor de uitkomsten van je onderzoekje had je echt niet zoveel moeite hoeven te doen met een beetje logisch nadenken
had je de uitkomst/antwoorden hierop zelf ook kunnen bedenken. Het is toch algemeen bekend hoe dit gaat.
En we leven in een vrij land met vrije nieuwsgaring toch!

Dat is natuurlijk de grootste onzin... dat logisch nadenken en "algemene bekendheid" kunnen op foutieve informatie en aannames gestoeld zijn, zonder zo'n onderzoekje zul je het nooit zeker weten. Er zijn al talloze voorbeelden van onderzoeken waar mensen van dachten dat is toch logisch en dan blijkt het toch anders te zitten.


Jij mag het dan grote onzin vinden maar het is gewoon zoals het is! Het is gewoon zoals Frank N. al schrijft gewoon zo dat vogelaars (twitchers) er op kicken om die informatie ofwel boven water te krijgen danwel te delen met anderen en dus worden plekken vaak (altijd) bekend voor de incrowd via het informele circuit en dan is het dus helemaal niet zo moeilijk om te bedenken hoe dit in zijn werk zou kunnen gaan. Alleen de impact (4 mensen per keer) is wel verassend groot maar laat dat nu net de bezetting van een auto zijn die onderweg is naar een twitch of een dagje vogelen.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

hiskodevries

CiteerAlleen de impact (4 mensen per keer) is wel verassend
zo zie je maar, niet voor niets dus. houd daar zelf ook rekening mee
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Rein Genuït

ik deel altijd maar met twee mensen  ;D 
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

UtrechtsVogelNet

Citaat van: hiskodevries op augustus 08, 2012, 17:14:28 PM
CiteerAlleen de impact (4 mensen per keer) is wel verassend
zo zie je maar, niet voor niets dus. houd daar zelf ook rekening mee

Ik ga voortaan met een bus op pad!
Wie wil er mee?

HPM

Citaat van: rlhgenuit op augustus 08, 2012, 17:25:30 PM
ik deel altijd maar met twee mensen  ;D

Als die hetzelfde doen  zit je al aan 1+2+4.
Herman van der Meer

Norman

Het toont aan dat waarneming.nl van alles kan doen (embargo's / vervagen) maar dat het weinig zin heeft als de waarnemers via andere wegen hun ego toch laten gelden en mensen moeten laten delen in hun geluk.

Overigens mijn complimenten aan waarneming.nl voor de wijze waarop ze de laatste tijd bezig zijn om verstoringsgevoelige soorten te beschermen.

Ik begrijp ook wel dat Hisco deze discussie ook transparant voert. Het verwijt dat waarneming.nl niets doet aan verstoring kun je dan niet meer hard maken.

Open deuren of niet. Door vragen te stellen maak je van aannames feiten. Chapeau!

Jurjen Postma

Je stelt ergens dat " twee mensen het weten omdat ze admin bij waarneming zijn" en " twee omdat ze admin bij db zijn".

Hoe weet jij dan dat ZIJ dit weten?

Ik kan daar maar een conclusie aan verbinden, maar wellicht heb ik het mis....
Groet,

Jurjen

Follow me on Twitter!

Jeroen Nagtegaal

Hisko kan alles zien, voor hem is het dus weinig moeite om te zien wie er allemaal geweest is...
Verwacht overigens niet dat Hisko ernaar toe gaat. Was al verbaasd dat ie op de fiets stapte voor een Kwartel.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jurjen Postma

Dank je Jeroen, zo had ik dat ook ingeschat maar ik hoor het graag van Hisko zelf, het is namelijk nogal van belang voor de discussie....
Groet,

Jurjen

Follow me on Twitter!

Norman

Citaat van: Jurjen Postma op augustus 08, 2012, 21:07:41 PM
Je stelt ergens dat " twee mensen het weten omdat ze admin bij waarneming zijn" en " twee omdat ze admin bij db zijn".

Hoe weet jij dan dat ZIJ dit weten?

Ik kan daar maar een conclusie aan verbinden, maar wellicht heb ik het mis....

Hisco kan inderdaad alle waarnemingen inzien, maar heeft ook aangegeven enkele mensen een mailtje te hebben gestuurd. Wellciht dat deze mensen een mailtje hebben ontvangen?

Jurjen Postma

#57
Dat begrijp ik allemaal. Waar het mij om gaat is het volgende:
Stel, Hisko heeft achter de schermen gezien dat persoon W, X, Y en Z een bepaalde soort, die onder embargo staat en derhalve niet door "gewone" leden van waarneming gezien kan worden, hebben ingevoerd.
Dit betekent dus dat deze vier personen deze soort, die nog steeds maar voor een bepaald publiek zichtbaar is, hebben gezien.
Dat betekent vervolgens dus weer dat de kans op zijn minst zeer groot is dat deze personen deze embargo waarneming enkel en alleen te weten zijn gekomen uit hoofde van hun adminschap, hetzij op waarneming, hetzij op DB.

En dan komen we bij de kern van de zaak. Je zou dan kunnen betogen dat admins van waarneming en/of db gebruik hebben gemaakt van hun positie als admin om achter de lokatie van een soort te komen waarvan de degene die de soort onder embargo heeft ingevoerd heeft gemeend te moeten invoeren zonder dat de lokatie bekend zou raken.

En nu is die lokatie dus toch bekend, namelijk bij 4 admins.....
Conclusie zou dus KUNNEN zijn dat je waarnemingen niet veilig zijn, zelfs als je ze onder embargo invoert. En dat is niet gewoon kwalijk, dat is de bijl aan de wortel van waarneming.....

(LET WEL: er is nog een (theoretisch bestaande) andere mogelijkheid waardoor die vier admins de waarneming zouden kunnen kennen, maar dat wordt dan wel erg theoretisch en lichtelijk onwaarschijnlijk....)

Of zie ik nou iets helemaal verkeerd?
Groet,

Jurjen

Follow me on Twitter!

Norman

#58
Je ziet het verkeerd. Ergens is het al eerder genoemd, maar slechts een paar admins (max 4???) kunnen alles zien, de rest slechts delen en embargo's of vervagingen eender als een waarnemer.

Hisko kan haarfijn uitleggen hoe het zit, maar dat zit wel degelijk in elkaar.

De vrees dat elke admin alle waarnemingen kan zien is ongegrond.

Laten we in ieder geval NIET de integriteit van het waarneming.nl team in twijfel trekken.

ArjanH

Citaat van: BramtK op augustus 08, 2012, 13:12:58 PM
Zou een heel voorzichtige conclusie ook kunnen zijn dat als je een waarneming geheim wil houden, je de waarneming uberhaupt niet (dus ook niet onder embargo) moet melden op waarneming.nl?


Als je een waarneming geheim wilt houden en echt consequent bent, geef je het eenvoudigweg niet door. Ook niet mondeling aan een beperkt gezelschap. Toegegeven: dat is hartstikke moeilijk en ook niet leuk (ik wil waarnemingen graag met anderen delen) maar dat lijkt mij de enige optie. Ik heb ooit eens een bezet Wespendieven-nest doorgegeven maar daar begin ik dus niet meer aan.