Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Hedychrum nobile of niemelai?  (gelezen 982 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Hedychrum nobile of niemelai?
« Gepost op: juli 28, 2012, 11:09:07 am »

Recent fotografeerde ik Hedychrum-wespen: een vrouw en een man (voorzijde achterfemur is zwart en niet metalic blauw).
Het vrouwtje is Hedrychrum nobile, zie foto achterrand 3e (laatste) sterniet, die onderscheidend is van H. niemelai.
Bij een mannetje is dat geen kenmerk en het beste zal waarschijnlijk het genitaal zijn. Nu vraag ik mij af of er ook andere morfologische kenmerken zijn bij mannetjes voor het onderscheid nobile en niemelai. Ik ving beide wespen op dezelfde plek en de kans is dus groot dat het mannetje ook nobile is. De groef aan de binnenkant van de middelscheen (top) zou bij niemelae veel duidelijker zijn en meestal scherper ingedrukt. Bij mijn exemplaar is er niets te bekennen van een groefje of iets wat daarop lijkt (foto 15). Ook bij een ander exemplaar man nobile kon ik geen groefje vinden op de binnenkant van scheen 2. De kaken hebben geen lichte middenbaan (gerstaeckeri), alleen aan de bovenzijde wat iriserend groen (foto 11). Zijn er andere onderscheidende kenmerken bij deze mannetjes die fotografeerbaar zijn?
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 17:16:51 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2012, 02:02:31 am »

Hoi Albert,

Aha, mooi werk!
Ik heb tot op heden zelf steeds een verdere determinatie van deze taxa achterwege gelaten en alleen Hedychrum nobile s.l. onderscheiden. Dit is voor mij dus ook een nieuwe oefening.
Heb even het boek van Rosa (2006) erbij genomen en heb nog 'n paar vragen:

1. Wat is de grootte van de gefotografeerde dieren?
2. Kun je het middenflapje van het vrouwtje nog verder uitvergroten?
3. Bij de mannetjes gaat het inderdaad om de onderzijde (apicaal) van de binnenzijde van de middenschenen. De groef moet een ovale, aan de bovenzijde ietwat puntige vorm hebben en is bij H. nobile zeer oppervlakkig en vaag afgegrensd en bij H. niemelai zou die duidelijker te zien moeten zijn. Wellicht door de stand van de poten en de beharing moeilijk te fotograferen... Je zou een exemplaar voor de wetenschap kunnen opofferen zodat je de poten beter kunt fotograferen. Tenslotte willen we hier toch ook iets leren.

Meer aanwijzingen, andere kenmerken om deze twee taxa te onderscheiden heb ik op dit moment niet. Ik zal morgen de oorspronkelijke beschrijving van het taxon niemelai Linsenmaier, 1959 (blz. 38) erop naslaan.

Groet Theo

« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 02:19:40 am door Theo MJP »
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2012, 10:23:38 am »

Ik fotografeer alle gevangen insecten op millimeterpapier, maar de houding van het insect is ook van belang en kan gauw 5% afwijking geven. Het zijn dus eigenlijk altijd afmetingen bij benadering. Het vrouwtje is 7,7 mm lang en het mannetje is bijna even groot: 7,6 mm.
Theo, je verwacht wonderen van mijn fotografie, maar er zijn toch beperkende grenzen en die zijn met onderstaande foto van de rand van S3 bereikt. Het ziet er niet fraai uit, maar de rondingen zijn goed zichtbaar. Misschien zou het beter gaan via een microscoop, maar dat doe ik tot op heden niet.
Bij niemelae is het lobje net iets spitser en ook de rondingen aan de buitenkant er naar toe zijn iets scherper. Het verschil is niet erg groot. Sommigen zien het als ondersoort van nobile en anderen als een aparte eigen soort. Ik neem aan dat het genitaal van de mannetjes dan toch wat verschillen moet geven. Of er ooit moleculair (DNA) onderzoek naar beide soorten is geweest kan ik niet vinden. Ook dat zou interessant zijn om te weten en meer zekerheid bieden over de soorten.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2012, 12:57:03 pm »

Hoi Albert,

Ondanks die grenzen schiet jij schitterende platen en ik was even weer op zoek naar die grenzen. Soms moet je ook goede fotografen weer eens uitdagen, toch?  ;)
Het zou m.i. aardig zijn een reeks foto's van dergelijke 'sternietflappen' bij de vrouwen te maken, want ik meen me uit eigen ervaring te herinneren dat daar toch meer variatie in zit.
En ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar de vorm van deze 'sternietflap' bij kleine exemplaren van Hedychrum nobile s.l.

En goede revisie van het genus Hedychrum en genetisch onderzoek zouden meer duidelijkheid over de soorten kunnen geven, maar ik denk dat daar door Europese goudwespen-onderzoekers aan wordt gewerkt. Zie bijvoorbeeld Niehuis, O. & J. Korb, 2010. Isolation and characterization of seventeen polymorphic microsatelitte markers in the cleptoparasitic cuckoo wasp Hedychrum nobile (Hymenoptera: Chrysididae). - Conservation Genet. Resour. 2: 253-256.

Paolo Rosa (2006) meldt (als ik zijn italiaanse teksten tenminste goed vertaal) bij de grootte van deze taxa:
Hedychrum nobile: 7-10 mm, zelden 6 mm.
Hedychrum niemelai: normaliter kleiner, 4-6 mm, zelden groter.
Heb zelf de grootte en de andere morfologische kenmerken nooit systematisch bestudeerd bij deze taxa. Het blijven echter parasieten, dus de variatie in grootte kan elkaar wellicht overlappen.

Tenslotte voeg ik, zoals beloofd, hier de beschrijving toe van
Hedychrum aureicolle niemeläi ssp.n. Linsenmaier, 1959: 38.
"Mir vorliegend aus Portugal, Spanien, Korsika, Frankreich, Italien und Sizilien, Schweiz, Deutschland, Holland, England, Fennoskandien, Polen, Österreich, Ungarn, Jugoslawien, Mandchurei.
F. Type (Schweiz, Wallis) Coll. m., M. Allotype (Wallis) Coll. Verhoeff.
Die Form wird bekannt nach ihrem Entdecker P. Niemelä, Finnland, gestorben 1951. Das Aufsuchen einer eventuellen alten Type in den Museen Europas hat unter gegebenen Umständen wenig Aussichten auf Erfolg, und das Ergebnis würde in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen.
4-8 mm, durchschnittlich kleiner als nobile. Gen (Fig. 62) mit schlankeren Zangen, Volsellen nicht kürzer als Tenetten (in der Regel etwas länger), kürzer als bei nobile. M. MTibien-Gruben deutlich, meist scharf eingedrückt (Fig. 63), F. St.-Höcker klein, kegel-förmig, in der Mitte mehr oder weniger deutlich gefurcht (Fig. 64). Pkt. des Abd. fein, mehr oder weniger zerstreut, besonders glänzend bei nordischen und polnischen F. Färbung wie bei nobile, oft aber zum Teil mehr goldgrün bis grün-golden. Bei den Populationen aus Portugal, Sizilien und auch bei vielen Individuen aus Spanien und Süd-Frankreich hat das Abd etwas gröbere und meist dichtere Pkt, oft mit starker Pkt des Tergit 2 hinten - jedoch als Form nicht genügend konstant.
Hedychrum nobile und aureicolle niemeläi ssp.n. sind oft sehr häufige Species, nobile scheint vor allem bei Halictus, niemeläi mehr bei Sphegiden (Cerceris) zu schmarotzen."

In dit kader is het aardig de determinatie-tabel voor dit genus van Verhoeff nog een keer te vermelden.
Verhoeff, P.M.F., 1950. Taxonomie der Niederländischen Hedychrum-Arten (Hedychrum Latr., Hym. Chrys.). - Publ. Natuurhist. Gen. Limburg 3: 3-8.
Ook hij onderscheidt twee vormen van H. nobile.

Een aanvulling die ik hier nog wil vermelden komt van Jane van der Smissen. Op blz. 312 van haar imposante werk [Smissen, J. van der, 2010. Bilanz aus 20 Jahren entomologischer Aktivitäten (1987-2007) (Hymenoptera Aculeata). - Verhandlungen des Vereins für Naturwissenschaftliche Heitmatforschung zu Hamburg e.V. 43: 1-426.] geeft ze de onderstaande bijdrage tot het determineren van de mannen van Hedychrum nobile en H. niemelai:

Mandibeln, Tibien am Ende und Tarsen meist schwarz oder dunkelbraun. Stirn- und Schläfenbehaarung länger. (Schrägsicht:) Tergum 2 meist bis zum Ende grob punktiert. Oftmals Kopf und Mesonotum blau oder violett und Mesonotum-Mittelfeld dunkler........ H. nobile (Scopoli)

Mandibeln, Tibien am Ende und Tarsen meist aufgehellt. Stirn- und Schläfenbehaarung kürzer. (Schrägsicht:) Tergum 2 meist bis zum Ende feiner punktiert. Oftmals Kopf und Mesonotum grün mit goldenfarbenen Anteilen....... H. niemelai Linsenmaier.

Overigens vermeld zij ook nog enkele interessante morfologische kenmerken voor de mannen van H. gerstaeckeri, die hebben een tandje op het eind van heup 1 en bij H. nobile s.l. is die op het eind afgerond (Fig. 45-46). Tevens is de beharing van sterniet 3 lang en verspreid tegen lang en zeer dicht behaard bij H. nobile s.l. Heb zelf lange tijd nauwelijks meer aan goudwespen gewerkt, maar dit laatste kenmerk kan ik me ook nog goed herinneren als een goed te gebruiken verschil tussen H. gerstaeckeri en H. nobile s.l.

Tenslotte, Albert wil jij de titel van dit topic svp. aanpassen in 'Hedychrum nobile of niemelai?' (??) dan kunnen we dit topic straks weer makkelijke raadplegen en gebruiken om naar te verwijzen.
Zo, weer een leuke puzzel, maar nu snel terug naar de bijenteksten die vóór 1 augustus af moeten!

Groet Theo:)

« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 18:19:31 pm door Theo MJP »
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2012, 17:10:07 pm »

Theo, bedankt voor alle informatie.
Ik neem aan dat je mijn mening deelt dat het vrouwtje H. nobile is o.g.v. de vorm van de rand S3.
 
Vandaag was ik opnieuw op de vangstplek. Ik heb 3 goudwespen gevangen, waarvan 2 vrouwtjes H. nobile s.l.
Omdat ik al vrij veel van die vrouwtjes heb gefotografeerd heb ik die 2 vrouwtjes toen ik de plek verliet weer losgelaten. Dat had ik dan beter niet kunnen doen en ze kunnen gebruiken voor het fotograferen van de rand van S3. Ik kom er nog wel eens en zal er dan proberen opnieuw enkele te vangen. Dat zal wel lukken, want ze zijn daar bepaald niet zeldzaam. In mijn woonomgeving komen die goudwespen niet of nauwelijks voor en ik moet er dus wat voor reizen. Het andere exemplaar is groot en 2-kleurig. Ik weet nog niet wat het is.
 
In de tekst die je gaf staat dat niemelai merendeels bekend is als parasiet van Cerceriswespen en nobile van Halictusbijen.
Op de vangstplek heb ik alleen Cerceriswespen gezien bij nestingangen, maar ze waren me steeds te snel af om er eentje te kunnen vangen. Ik weet dus niet welke soort het is. Dat lijkt dus in tegenstelling tot de veronderstelling dat Cerceris en H. niemelae bij elkaar passen, maar misschien zag ik Halictiusbijen helemaal over het hoofd.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 17:17:39 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2012, 18:15:10 pm »

Hoi Albert,

In de tijd van de publicatie van Linsenmaier wisten ze nog niet zoveel over de gastheren van deze taxa.
Wat betreft de gastheren van Hedychrum nobile s.l., verwijs ik je graag naar onze tekst in de wespenatlas (Peeters et al. 2004). Beide taxa parasiteren wellicht bij Cerceris-soorten; ikzelf heb tot op heden althans geen aanwijzingen dat daar nieuwe inzichten over zijn.

Afgaande op je foto maak ik er ook een vrouw H. nobile van.
Groet Theo

Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #6 Gepost op: juli 30, 2012, 13:10:00 pm »

Het mannetje dat is gisteren ving was ook een H. noblile van 8,3mm lengte, dus vrij groot.
Bijgaand de binnenzijde van de linker middelscheen. Er is ook bij dit exemplaar geen spoor van een groefje of een klein 'dutje' te zien aan de top, dus net onder de 2 grote doorns.
Kunz geeft aan dat het groefje kort of onduidelijk kan zijn. Bij mij is het zelfs niet onduidelijk. Ik zie niets.
Ik heb het pootje ook onder de microscoop bekeken (40x) en dan zie ik exact hetzelfde beeld, dus de belichting van de camera is geen verstorende factor. Ik zal binnenkort proberen nog een mannetje te vangen en dezelfde fotoserie te maken.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 13:34:01 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #7 Gepost op: juli 30, 2012, 14:51:01 pm »

Hoi Albert,

Je moet zoeken op de brede, binnenzijde van de middenscheen. Dus niet de smalle kant die jij laat zien op de twee foto's.

Groet Theo
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: nobile of niemelae?
« Reactie #8 Gepost op: juli 30, 2012, 15:09:06 pm »

Ik meende toch echt dat ik de brede binnenkant bekeek, let bijv. op de 2 doorns die aan weerszijden staan van de brede kant en niet op de smalle kant. Ik heb de poot nogmaals bekeken en iets gedraaid en dan zie je inderdaad een klein putje (daar waar een vuiltje zit). Dus toch gevonden en eerder verkeerd gezocht. De scheen lijkt op de foto groot, maar is een nietig klein onderdeel. De foto's geven een vergroting van circa 75 x.
 
Bij nog iets verder draaien is de 2e foto gemaakt. Dan blijkt de groef toch wat langer te zijn, bijna de helft van de tibialengte, maar de vrij grote lengte (8,3 mm) van dit mannetje wijst niet op niemelai. De groef is echter veel langer dan Kunz in schetsjes aangeeft voor nobile.
Een andere optie is dat het een man H. gerstaeckeri is, maar dan zonder lichte middenband in de kaken. Dat schijnt ook voor te komen, maar zelden. De groef is toch waarschijnlijk iets te kort voor gerstaeckeri: minimaal de helft van de tibialengte, meestal iets langer. Ik houd het dus maar op H. nobile voor deze laatste man Hedychrum.
Die groef in de middelscheen blijft een lastig kenmerk en je zou toch graag wat aanvullende andere kenmerken hebben die samen tot een zekere soort komen. Vergelijkend fotomateriaal zou ook zeer welkom zijn, maar dat lijkt niet echt voorhanden.
 
Man 333 die aan het begin van dit item staat, heb ik nog in de vriezer zitten. Die ga ik opsturen naar Jan Smit en ik neem aan dat hij ook de middelscheen bekijkt. Ik weet niet of er genitaalschetsen zijn van deze wespen. Dat zou meer zekerheid geven. Ik ga misschien nog een poging wagen om de middelpoot wat opzij te duwen voor een extra foto, maar ik wil het beest wel graag heel houden.
 
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 17:19:16 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: Hedychrum nobile of niemelae?
« Reactie #9 Gepost op: juli 31, 2012, 09:26:52 am »

Ik zal deze wesp voorleggen op Hymis. Daar is Paolo Rosa ook actief. Kijken wat hij ervan vindt.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: Hedychrum nobile of niemelae?
« Reactie #10 Gepost op: juli 31, 2012, 22:53:28 pm »

Hoi Albert,

Hij heeft inderdaad ook een vrij vlak achterlijf en ik zou er na deze informatie een H. gerstaeckeri man van maken.
Andere mogelijke kenmerken van deze soort (in vegelijkingzie hierboven...

''Overigens vermeld zij ook nog enkele interessante morfologische kenmerken voor de mannen van H. gerstaeckeri, die hebben een tandje op het eind van heup 1 en bij H. nobile s.l. is die op het eind afgerond (Fig. 45-46). Tevens is de beharing van sterniet 3 lang en verspreid tegen lang en zeer dicht behaard bij H. nobile s.l. Heb zelf lange tijd nauwelijks meer aan goudwespen gewerkt, maar dit laatste kenmerk kan ik me ook nog goed herinneren als een goed te gebruiken verschil tussen H. gerstaeckeri en H. nobile s.l.''

Groet Theo
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2012, 23:00:23 pm door Theo MJP »
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: Hedychrum nobile of niemelae?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 01, 2012, 18:32:00 pm »

Is fig. 45-46 ook ergens beschikbaar. Ik heb geen idee hoe dat er uitziet.
De coxa is maar klein en is moeilijk te bekijken en te fotgraferen.
Bijgaand een poging, maar ik zie geen duidelijke afgeronde top of een spitse top. Misschien die punt aan de linkerkant, maar dat lijkt wat veel van het goede en is mogelijk iets anders. Door de onscherpte niet goed te zien of dat bij de coxa hoort of niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2012, 09:17:53 am door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11831
    • Insecten fotosite
Re: Hedychrum nobile of niemelae?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 07, 2012, 22:52:32 pm »

Door Paolo Rosa benoemd als man Hedychrum nobile.
Op Hymis gaf ik ook nog de groef in de achtertibia, zie onderstaand. Die is in combinatie met de middeltibia ook van belang: bij forse groef in poot 2 (zoals deze) en een scherp afgetekende groef en groot formaat in poot 3: nobile; bij een groef in poot 2 die minimaal de helft van de scheen beslaat en een minder scherp en kleiner groefje in poot 3: gerstaeckeri.
 
In een privémail gaf Paolo Rosa aan dat hij nog nooit van de regel van de voorpootcoxa had gehoord: dus H. Gerstaeckeri met tand aan de top en bij H. nobile afgerond. Dat is vreemd, want hij heeft alle Italiaanse goudwespen in kaart gebracht, heeft er ook over gepubliceerd en geldt als goudwespexpert, die zeer vermoedelijk ook een flinke eigen collectie zal hebben, waarin de redelijk algemene soorten als deze goed vertegenwoordigd zullen zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 23:01:15 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Theo MJP

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
Re: Hedychrum nobile of niemelae?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 20, 2012, 16:15:50 pm »

En dan hierbij toegevoegd eindelijk de scan van de afbeelding 45 en 46 op blz. 312 van de publicatie van:

Jane van der Smissen (2010). Abschliessender Beitrag zur Stechimmenfauna des mittleren uns sudlichen Schleswig-Holstein, angrenzender Gebiete in Mecklenburg und Niedersachsen sowie Nachweise aus anderen Bundeslandern (Hymenoptera Aculeata: Apidae, Chrysididae, "Scoloidea", Vespidae, Pompilidae, Sphecidae; Hymenoptera Symphyta: Xiphydriidae, Trigonalyidae). - Verhandlungen des Vereins fur Naturwissenschaftliche Heimatforschung zu Hamburg e.V. 43: 255-355.

Ook ikzelf heb overigens nog niet gekeken naar de bruikbaarheid van dit kenmerk bij de genoemde soorten.
Groet Theo


P.S. Tenslotte, Albert wil jij de titel van dit topic svp. aanpassen in 'Hedychrum nobile of niemelai?' (??) dan kunnen we dit topic straks weer makkelijke raadplegen en gebruiken om naar te verwijzen.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 16:26:58 pm door Theo MJP »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.035 seconden met 20 queries.