Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3]   Omlaag

Auteur Topic: Ondersoorten Tjiftjaf  (gelezen 2959 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #60 Gepost op: maart 03, 2007, 19:45:42 pm »

Veel foto's van abietinus (Finland) staan op:
http://birdphoto.fi/lajikuvat/phycol/
'Onze' staat daar niet bij, lijkt me. Deze zijn ofwel overal groener ofwel overal grijzer, niet de opvallende kleuring van de Biltse vogel. Ook de wangkleur lijkt meestal anders dan bij 'onze'.

Ik neig meestal naar 'lumben', dus niet te veel taxa 'splitten', maar in dit geval weet ik het nog zo net niet. Het doet me denken aan een geval bij de libellen, weide- en Iberische beekjufer. Daar was het ook eerst soort en toen ondersoort en weer soort enzovoort. Uiteindelijk neemt de kennis dan zo toe dat er doorslaggevende argumenten bleken te zijn voor 'soort'. Maar dan wel soorten die nog niet zo lang geleden uit elkaar gegaan zijn waardoor er een zone met soms hybridisatie is. Als ik me goed herinner is zoiets met Iberische en gewone tjiftjaf ook aan de hand. En volgens sommigen moet dat met de Siberische idemdito. Misschien wel 'jonge soorten', en dus soms mengvormen en daarom veel verwarring. Het geluid zou een doorslaggevend argument kunnen zijn.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #61 Gepost op: maart 03, 2007, 20:32:06 pm »

Citaat
'Onze' staat daar niet bij, lijkt me. Deze zijn ofwel overal groener ofwel overal grijzer, niet de opvallende kleuring van de Biltse vogel. Ook de wangkleur lijkt meestal anders dan bij 'onze'.

Zoiets?

http://www.fugler.no/id/bilder/2003_collybita/03.htm

http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier

http://www.fugler.no/id/200312_tristis_en.htm
 

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #62 Gepost op: maart 03, 2007, 20:46:39 pm »

Citaat
Het geluid zou een doorslaggevend argument kunnen zijn.

En dus de sonogrammen van de Biltse vogel afnemen,

http://www.warbler.phytoconsult.nl/chiffchaff.htm
 

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #63 Gepost op: maart 03, 2007, 20:47:31 pm »

Het blijft altijd een beetje een gevoelskwestie, zowel splitten als lumpen. Ik denk dat dit 'Tjiffenprobleem' een beetje te vergelijken is met Bonte Kraai/Zwarte Kraai: twee duidelijk verschillende 'vormen', gescheiden van elkaar door een smalle zone waar ze allebei voorkomen en iig in het geval van de kraaien ook hybridiseren. Blijkbaar zijn de kraaien in het verleden opgedeeld geweest in twee populaties, zijn gaan verschillen en zijn later weer in secundair contact gekomen. Het feit dat die zone bij de kraaien zo smal is geeft wel een beetje aan dat ze niet geheel compatibel meer zijn (=selectie tegen hybriden). Blijkbaar zijn ze ecologisch nog wel zo gelijk dat ze met elkaar zouden concurreren als ze naast elkaar voor zouden komen.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #64 Gepost op: maart 04, 2007, 00:11:47 am »

Citaat
http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier
 
Ja, bij die sub-tristis zitten gelijkende beesten, maar sub-tristis is geen taxon, dus daar gaat de discussie juist over, of die nou wel of niet aparte status moet krijgen, of er wel of niet overlap is, waar ze precies vandaan komen...
Deze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #65 Gepost op: maart 04, 2007, 07:47:51 am »

Citaat
Deze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.
http://www.club300.de/
 

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #66 Gepost op: maart 04, 2007, 08:07:17 am »

Citaat
Deze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.

Hier vind je wel een link met het geluid en foto's, althans een tritis, anders een beetje googelen. En wat ik al eerder zei, de sonogrammen afnemen en je weet zo of het zuivere tritis is.

Sommigen zeggen nog steeds dat abie tristisachtig roept maar op sonogram zijn ze goed uit elkaar te houden.

http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html

Citaat
dus daar gaat de discussie juist over

Ik denk dat je verder veldonderzoek zult moeten afwachten voordat je hier verder over gaat discussieren,

1) er wordt onderzoek gedaan naar het tjiffen-complex in de regio waar abietinus en tristis elkaar ontmoeten, zoals ik al eerder aangaf (oa Svensson en Lindholm) en hun bevindingen zijn tot nu toe: kleden overlappen gedeeltelijk, roep niet!

Citaat
Svenson 1992 ken ik niet

Svensson wordt wel beschouwd als de autoriteit op het gebied van Europese zangers.

En zoals je kunt zien draait deze zeer ervaren en alom wereldwijd immer gerespecteerde meneer al heel wat jaartjes mee,

http://www.pbase.com/upupa/image/68740592

http://www.vogeltrekstation.nl/svensson_1992.htm
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2007, 08:26:36 am door edwin42 »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #67 Gepost op: maart 12, 2007, 15:44:19 pm »

Vandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #68 Gepost op: maart 12, 2007, 19:29:13 pm »

Citaat
Vandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Ik verbied het je!
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #69 Gepost op: maart 12, 2007, 20:05:51 pm »

Citaat
Vandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Oordeel zelf,

http://www.draycotebirding.co.uk/sibe.htm

http://www.ornithomedia.com/pratique/equip...bietin_1205.htm

http://www.surfbirds.com/albums/displayima...rch&cat=0&pos=0

 

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #70 Gepost op: maart 18, 2007, 10:10:57 am »

Citaat
Oordeel zelf,
 
Ik weet niet zo wat ik oordelen moet.
En wat vindt men van http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #71 Gepost op: maart 18, 2007, 13:53:58 pm »

Citaat
Citaat
Oordeel zelf,
 
Ik weet niet zo wat ik oordelen moet.
En wat vindt men van http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789
Ik zie hier niet echt iets raar aan. Vooral de ingekleurde kop en de tijd van het jaar suggereren gewone Tjif. Verder zullen lichtomstandigheden het kleed een wat grijzere tint kunnen geven.
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7615
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #72 Gepost op: maart 18, 2007, 18:37:34 pm »

Deze was mij ook al opgevallen. Tijd van het jaar zegt natuurlijk niks, in elke tijd van het jaar is gewone het meest voor de hand liggend maar het kan altijd een siberische of zo zijn. En ik vind deze wel degelijk erg bleek, erg wit van onderen. Maar inderdaad: lichtomstandigheden kunnen daar veel invloed op hebben. Bovendien: gelige wenkbrouw, en geen spoor van groen aan handpennen, dus ik denk dat het toch wel een gewone zal zijn.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #73 Gepost op: maart 19, 2007, 00:27:27 am »

En waarom geen abietinus?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #74 Gepost op: maart 19, 2007, 10:51:58 am »

http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...d=2369&recent=1

Ziet er bij nader inzien toch wel grijs uit.
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #75 Gepost op: oktober 04, 2008, 00:56:07 am »

Het heeft erg lang geduurd, maar de Biltse vogel van voorjaar 2007 heeft het niet gehaald. Dat het zo lang duurde geeft al aan dat er veel discussie moet zijn geweest en ik heb uit wandelgangen al vernomen dat er een artikeltje gaat komen. Met vermoedelijk omgekeerde conclusie. Spannend.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7615
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #76 Gepost op: oktober 04, 2008, 23:51:07 pm »

Spannend ja, vooral: wat was het dan wel? Want een doorsnee tjiftjaf was het niet.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Ondersoorten Tjiftjaf
« Reactie #77 Gepost op: oktober 05, 2008, 13:24:26 pm »

Citaat
Spannend ja, vooral: wat was het dan wel? Want een doorsnee tjiftjaf was het niet.
De discussies van vorig jaar zijn blijkbaar nog niet beslecht want er waren binnen de CDNA niet genoeg voorstemmers (ik weet overigens de stemverhoudingen niet). De discussies van vorig jaar bevatten meerdere benaderingen:

A Op het geluid afgaan (sound approach) -> siberische tjiftjaf (tristis)
B Op de poten afgaan -> geen taxon (poten veel te licht voor siberische ťn te licht voor gewone; conclusie feitelijk dat het los van het taxon een afwijkend dier is)
C Op de veren afgaan -> geen echte siberische (iets te veel groen op de rug) maar ook geen echte gewone (collybita)

Als ik er als niet-taxonoom naar kijk dan lijkt me dat er een taxon ontbreekt en dat is nou net het taxon van de Biltse vogel. Er circuleren echter nogal wat meningen:
D Er is 1 soort, P. collybita, met van west naar oost drie ondersoorten, collybita, abietinus en tristis. Dan zou de Biltse vogel een overgangsvorm tussen de laatste twee kunnen zijn.
E Er zijn 2 soorten met nog 1 ondersoort. P. collybita collybita, P. c. abietinus en P. tristis. Dan zou de Biltse vogel een hybride van beide soorten zijn (uiterlijk deels abietinus, geluid tristis).
F Er zijn 2 soorten met elk 2 ondersoorten. Dus van west naar oost P.c.c, P.c.a, P tristis fulvescens en P tristis tristis. In dat geval is de Biltse vogel een fulvescens.

Zolang de kwestie DEF door de CSNA niet opgelost is kan de CDNA geen taxon toekennen omdat ABC tot verschillende conclusies leiden. Als ze binnen de CDNA allemaal benadering A hadden gekozen overigens wel, maar dat is bljkbaar niet zo. Het wachten is op een eenduidige beslissing van de CSNA en dan komt de vogel vast in revisie.

Waar ik nog wel mee zit is dat een aantal andere sibtjiffen goedgekeurd zijn op grond van geluid plus matige foto's, althans de foto's die ik zag waren niet heel goed. De vogel in De Bilt liet zich zo goed bekijken dat er verschrikkelijk mooie foto's van gemaakt konden worden. Daarbij valt ten eerste op hoe verschillend van kleur al die foto's zijn en ten tweede dat de grone restjes op de rug op heel wat foto's niet te zien zijn. En op foto's van andere gevallen ook niet, maar dat zegt dan niet veel meer. Dus ook maar afkeuren dan.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2008, 16:04:44 pm door atalanta »
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0
Pagina's: 1 2 [3]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.036 seconden met 19 queries.