Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Brandgans x canadese gans  (gelezen 742 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Brandgans x canadese gans
« Gepost op: februari 08, 2007, 10:05:03 am »

EDIT:
IK HEB DIT DEEL VAN DE DISCUSSIE VERPLAATST OM HET ZOVEEL MOGELIJK OVERZICHTELIJK TE HOUDEN (anders liepen er 3 hybriden door elkaar heen in de bespreking) , groet Wouter:



Dank voor de reacties op bovenstaande twee vogels. Ik heb de vier foto's nu geplaatst in een map van de hybrides.

Er is ook een fotomap op deze site voor hybride Brandgans x Canadese Gans:

http://www.waarneming.nl/soort.php?id=1629...um_tm=&tab=foto

In deze map is een aantal vogels te zien dat onregelmatige witte vlektekening heeft in de nek. Zoiets zou ik niet direct verwachten wanneer het om zo'n kruising gaat van twee taxa met een donkere nek. Datzelfde gaat denk ik ook op voor snavelkleur, die zal niet snel naar oranje neigen bij zo'n kruising van twee zwartsnavelige vogels?

Ik heb er ook een foto toegevoegd. Ik vroeg me af of de ranke kop en hals, steil voorhoofd en scherp afgetekende witte vlek op het voorhoofd nog mogelijk zijn binnen een van de taxa van zuivere Canadese Gans, of dat het hier om een kruising gaat met Brandgans.

Lokatie foto: http://www.waarneming.nl/fotonew/5/119065.jpg

He, de foto is zowaar in m'n bericht geplaatst  :-)


« Laatst bewerkt op: februari 08, 2007, 11:29:52 am door laatvlieger »
Gelogd

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #1 Gepost op: februari 08, 2007, 11:21:56 am »

Citaat


Ik heb er ook een foto toegevoegd. Ik vroeg me af of de ranke kop en hals, steil voorhoofd en scherp afgetekende witte vlek op het voorhoofd nog mogelijk zijn binnen een van de taxa van zuivere Canadese Gans, of dat het hier om een kruising gaat met Brandgans.

Lokatie foto: http://www.waarneming.nl/fotonew/5/119065.jpg


Dit lijkt me inderdaad een hybride brandgans x canadese gans.
Kijk maar naar de vleugeldekveren en de rug. Die hebben die typische gelaagdheid van de brandgans. Ook nog een beetje grijzig. Verder lijkt hij sterk op canadese gans. (ik heb sterk het vermoeden dat er wel eens met een kleine canadese gans gekruisd kan zijn)  
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2007, 11:22:43 am door laatvlieger »
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #2 Gepost op: februari 08, 2007, 11:32:23 am »

Citaat

In deze map is een aantal vogels te zien dat onregelmatige witte vlektekening heeft in de nek. Zoiets zou ik niet direct verwachten wanneer het om zo'n kruising gaat van twee taxa met een donkere nek. Datzelfde gaat denk ik ook op voor snavelkleur, die zal niet snel naar oranje neigen bij zo'n kruising van twee zwartsnavelige vogels?
Ik denk dat je gelijk hebt. Er staan ook nog fouten in de fotomappen met hybriden. Dat was ook een reden om dit forumonderdeel te openen. Om zo meer zicht op die hybriden te krijgen en om daarnaa te zorgen dat die mappen met foto´s zo goed mogelijk worden. Nu bestaat er gewoon nog erg veel onduidelijkheid over hybriden en hoe ze eruit zien.
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #3 Gepost op: februari 08, 2007, 12:04:46 pm »

Hoe meer ik ernaar kijk, hoe minder ik ervan snap:

foto van F. Wagenaar behorende bij deze waarneming: http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=108451

WAt si dit nou voor een hybride? Aan de rug en vleugeltekening te zien, lijkt er brandgansbloed in te zitten, aan de koptekening canadese gans, maar hoe komt die snavel dan zo roze/oranje... ???? Is dit een doorkruising? Of gebeuren er nog gekkere dingen op het moment dat twee soorten kruisen?  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Brandgans x canadese gans
« Reactie #4 Gepost op: februari 08, 2007, 12:50:48 pm »

in die laatste lijkt mij wat grauwe gans bloed te zitten... Curieus iets toch, die hybriden...
Gelogd
groet,
Redmar

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #5 Gepost op: februari 08, 2007, 12:59:14 pm »

Citaat

Dit lijkt me inderdaad een hybride brandgans x canadese gans.
Kijk maar naar de vleugeldekveren en de rug. Die hebben die typische gelaagdheid van de brandgans. Ook nog een beetje grijzig. Verder lijkt hij sterk op canadese gans. (ik heb sterk het vermoeden dat er wel eens met een kleine canadese gans gekruisd kan zijn)
Dat van die gelaagdheid neem ik terug. Eigenlijk hebben al die ganzen dat wel een beetje. Poeh, ik besef nu dat ik eigenlijk maar bar weinig van die ganzen afweet. Desondanks denk ik dat het toch een hybride brandgans x canadese gans betreft. Maar ik denk nog even verder waarom eigenlijk precies..  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #6 Gepost op: februari 08, 2007, 13:03:09 pm »

Citaat
Hoe meer ik ernaar kijk, hoe minder ik ervan snap:

foto van F. Wagenaar behorende bij deze waarneming: http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=108451

WAt si dit nou voor een hybride? Aan de rug en vleugeltekening te zien, lijkt er brandgansbloed in te zitten, aan de koptekening canadese gans, maar hoe komt die snavel dan zo roze/oranje... ???? Is dit een doorkruising? Of gebeuren er nog gekkere dingen op het moment dat twee soorten kruisen?
De borsttekening is ook van een brandgans, de koptekening weer echter van een canadese gans... bizar.  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Brandgans x canadese gans
« Reactie #7 Gepost op: februari 08, 2007, 13:12:48 pm »

en wat dan met die snavelkleur? Die past sowieso niet op één van beide soorten dan....
Gelogd
groet,
Redmar

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #8 Gepost op: februari 08, 2007, 13:15:20 pm »

nee, inderdaad, dat is nou juist ook het bizarre. Je zou haast geneigd zijn om aan te nemen dat het een doorkruising is.  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Brandgans x canadese gans
« Reactie #9 Gepost op: februari 08, 2007, 13:29:43 pm »

verder zie ik niet zo erg veel wat concreet op grauwe gans zou passen... behalve die snavel dan...
Gelogd
groet,
Redmar

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Brandgans x canadese gans
« Reactie #10 Gepost op: februari 08, 2007, 18:03:51 pm »

Citaat
verder zie ik niet zo erg veel wat concreet op grauwe gans zou passen... behalve die snavel dan...
en er bevindt zich grijs op de vleugel, maar als het een doorkruising zou zijn, wat zou die doorkruising dan zijn? of kan het ook dat het bijv Grauw x Canadees X Canadees x Brand
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Brandgans x canadese gans
« Reactie #11 Gepost op: februari 08, 2007, 22:16:19 pm »

dat grijs op de vleugel vind ik, zoals wouter ook al zei, perfect passen op brandgans. Heeft ook dezelfde "structuur" (als je het zo mag zeggen)...
Gelogd
groet,
Redmar

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Brandgans x canadese gans
« Reactie #12 Gepost op: februari 09, 2007, 00:15:37 am »

Citaat
dat grijs op de vleugel vind ik, zoals wouter ook al zei, perfect passen op brandgans. Heeft ook dezelfde "structuur" (als je het zo mag zeggen)...
Vindt het eerder lijken op Kol- of liever nog Kleine Riet. Zou ook de snavelkleur misschien verklaren...Brand/Rotgansborstafscheiding, zwart voorhoofd is pro Canadees/Rotgans, en anti de rest...
Gelogd

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Brandgans x canadese gans
« Reactie #13 Gepost op: februari 09, 2007, 20:52:05 pm »

Een vergelijkbare vogel, qua afmetingen, maar met een duidelijk kleinere voorhoofdsvlek. Ook de afscheiding hals-borst is diffuser (wat kan wijzen op een onvolwassen vogel?).
Waarschijnlijk ook Brandgans x Kleine (?) Canadese Gans?
Of zit hier meer Canadees bloed in?

(ik dacht dat deze vogel wel in dit topic erbij kon Laatvleiger? Of moet er weer een nieuwe topic worden gestart?

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10217
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Brandgans x canadese gans
« Reactie #14 Gepost op: februari 09, 2007, 21:25:03 pm »

De eerste heeft een donkere borst en is dus een brandganshybride. Brand x canadese gans hybriden zijn vruchtbaar en op sommige plaatsen zie je ook terugkruisingen met de oudersoorten. best mogelijk dat het een brandgans x (brandgans x canadese gans) hybride is, dus.

De tweede heeft eveneens een donkere borst en is dus ook een randgans hybride. de andere ouder is een Anser-soort gezien de rose snavel en de bruinige gloed over de veren. (Anser x Branta hybriden hebben ook nog oranje/rose poten, maar dat is op de foto niet te zien). De koptekening lijkt inderdaad veel Canadese-ganzigs in zich te hebben. Anser x Branta is voor zover bekend steeds steriel, maar een brand x canadese kan best nog eens kruisen met bijvoorbeeld een grauwe. Dat betekend dat er een mogelijkheid is van drie (of nog meer) oudersoorten. Als je daaraan toevoegd dat ook de eerste generatie hybriden best variabel kunnen zijjn... m.a.w. verder als er zit brandgans en een Anser-soort in kom ik hier niet.

Waarom zou de derde geen zuivere kleine canadees kunnen zijn? de vogel heeft geen donkere borst (waardoor brand als ouder niet erg waarschijnlijk is) en een beetje wit op het voorhoofd kan volgens mij ook. De vorm van z'n rugveren is overigens adult. Mischien kan Jan hier meer over zeggen?
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10217
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Brandgans x canadese gans
« Reactie #15 Gepost op: februari 09, 2007, 21:27:00 pm »

Mischien moeten we afspreken voor iedere individuele hybride een aparte topic te starten, want zoals je ziet hebben we het hier alweer over drie heel verschillende hybriden in 1 topic...  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1838
    • Harteman Wildfowl
Brandgans x canadese gans
« Reactie #16 Gepost op: februari 10, 2007, 12:11:02 pm »

De laatste foto kan inderdaad een echte (maar afwijkende) Canadees zijn, eventueel kruising tussen ondersoorten, wat in Nederland erg aannemelijk is.
Aan de andere kant zie ik er ook wel Brandgansbloed in. Misschien 1/4 Brand en 3/4 Canadees? Dus F2 hybride.. Dat lijkt me ook wel aannemelijk, want ik heb eerder al eens gelezen dat Branta x Branta hybriden (evenals Anser x Anser hybriden) altijd vruchtbaar zijn.

Had ik al eens verwezen naar dit document?
http://www.harteman.nl/omnibus/download/Ve...aCanadensis.pdf

Als je daarin kijkt zie je dat een wit voorhoofd (witte wenkbrauwtjes) wel kan voorkomen, echter alleen bij 2 grote ondersoorten (maxima en moffitti). De afgebeelde Canadees hierboven is duidelijk een hele kleine ter grote van Brandgans, dus zou in aanmerking moeten komen voor de wetenschappelijke benaming Branta hutchinsii. Echter, in dat geval klopt het wit boven de ogen niet, dus zou het om een (F2?) hybride moeten gaan.

Oja - ik heb enkele dagen geleden nog wat ganzenhybriden op mijn website gezet:
www.harteman.nl > klik in het menu op hybriden
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2007, 12:16:40 pm door Jan Harteman »
Gelogd

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Brandgans x canadese gans
« Reactie #17 Gepost op: februari 11, 2007, 14:16:02 pm »

Citaat
Als je daarin kijkt zie je dat een wit voorhoofd (witte wenkbrauwtjes) wel kan voorkomen, echter alleen bij 2 grote ondersoorten (maxima en moffitti). De afgebeelde Canadees hierboven is duidelijk een hele kleine ter grote van Brandgans, dus zou in aanmerking moeten komen voor de wetenschappelijke benaming Branta hutchinsii. Echter, in dat geval klopt het wit boven de ogen niet, dus zou het om een (F2?) hybride moeten gaan.

Hier zijn nog wat foto's geplaatst van vogels uit een redelijke groep (hybride?) Canadese Ganzen, die al weer jaren vrij ronddoolt rond en in Purmerend. Ik denk dat ze goed in deze topic passen:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2006686

De vogels vertonen in meer of mindere mate wit op het voorhoofd en soms een witte afscheiding naar de borst.

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Brandgans x canadese gans
« Reactie #18 Gepost op: februari 11, 2007, 16:42:42 pm »

even nog iets over de waarneming, er staat dat het 1 beest is maar het zijn er al minstens 2, gezien de foto''s
 
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Brandgans x canadese gans
« Reactie #19 Gepost op: februari 11, 2007, 23:04:20 pm »

Citaat
even nog iets over de waarneming, er staat dat het 1 beest is maar het zijn er al minstens 2, gezien de foto''s

Ja. 't zijn er redelijk veel. Ik weet niet of je wel eens de weilanden van Waterland, Zeevang, Wormer en Jisp in Noord-Holland checkt, maar er zitten vele honderden, wellicht over de 1.000 Canadese Ganzen, met soms groepen van meer dan 300 bij elkaar nabij Kwadijk. Sommige van die beesten komen ook het centrum van Purmerend in, soms in groepjes van 30-50 en zitten dan gezellig naast de supermarkt. De grap is natuurlijk dat er flink wordt gekruist met soepgans, Grauwe Gans en in ieder geval Brandgans.
Misschien dat we in dit forum eens kunnen kijken waar je een grens moet trekken tussen canadensis, parvipes, hutchinsii en ganzen die er erg op lijken doordat ze een kruising zijn, of vogels die er erg op lijken maar hier broeden?

De grap is dat er in groot-Amsterdam jaarlijks een big-day wedstrijd is, en natuurlijk is het dan erg aanlokkelijk om een Canadese Gans te ticken, terwijl het zeer waarschijnlijk niet gaat om een wilde vogel.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10217
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Brandgans x canadese gans
« Reactie #20 Gepost op: februari 12, 2007, 15:31:26 pm »

Dank voor het plaatsen van dit bericht! Ik wist dat ik ergens een groep brand x canadese hybriden heb gezien en door dit bericht weet ik nu dat dat in Purmerend moet zijn geweest. De volgende keer wanneer ik in Nederland ben ga ik daar eens foto's van maken... Ik herinner me een groep van enkele tientallen exemplaren met kenmerken van "bijna de ene soort" tot "bijna de andere soort" en dat wil ik nog eens op de foto hebben.  
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #21 Gepost op: februari 12, 2007, 20:55:20 pm »

Poeh he, die foto´s van Mars maken het wel lastig zeg. Een aantal daarvan lijken best wel goede canadese te zijn (even los van welke ondersoort), maar dat wit op het voorhoofd is opmerkelijk. Ik vraag me af of dit nog binnen de natuurlijke variatie valt of dat het komt door een kruising met die twee ondersoorten van de grote Canadese gans of dat er brandgansbloed in zit..

Interessant om dit eens uit te zoeken.  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Brandgans x canadese gans
« Reactie #22 Gepost op: februari 13, 2007, 22:28:31 pm »

Citaat
...Purmerend moet zijn geweest. De volgende keer wanneer ik in Nederland ben ga ik daar eens foto's van maken... Ik herinner me een groep van enkele tientallen exemplaren met kenmerken van "bijna de ene soort" tot "bijna de andere soort" en dat wil ik nog eens op de foto hebben.
Ik zal ze eens op de plaat slingeren komende weken, ze zitten praktisch in de achtertuin.
Voor wie er interesse in heeft, probeer eens te pakken te krijgen:
Wild Geese, door M.A. Ogilvie. Uitgegeven door T&AD Poyser, Berkhamsted.
Mooi boek, mooie illustraties.
 

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Brandgans x canadese gans
« Reactie #23 Gepost op: februari 14, 2007, 16:31:30 pm »

Citaat


Had ik al eens verwezen naar dit document?
http://www.harteman.nl/omnibus/download/Ve...aCanadensis.pdf

Als je daarin kijkt zie je dat een wit voorhoofd (witte wenkbrauwtjes) wel kan voorkomen, echter alleen bij 2 grote ondersoorten (maxima en moffitti). De afgebeelde Canadees hierboven is duidelijk een hele kleine ter grote van Brandgans, dus zou in aanmerking moeten komen voor de wetenschappelijke benaming Branta hutchinsii. Echter, in dat geval klopt het wit boven de ogen niet, dus zou het om een (F2?) hybride moeten gaan.

 
Ik heb de link nog niet bekeken maar in mijn Sibley gids : "The North American Bird Guide" staat dat bij alle ondersoorten, wel eens exemplaren voorkomen met witte vlekken op het voorhoofd of donkere wangvlekken. Dus niet alleen bij die twee grote ondersoorten!  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1838
    • Harteman Wildfowl
Brandgans x canadese gans
« Reactie #24 Gepost op: februari 14, 2007, 17:05:45 pm »

Citaat
Ik heb de link nog niet bekeken maar in mijn Sibley gids : "The North American Bird Guide" staat dat bij alle ondersoorten, wel eens exemplaren voorkomen met witte vlekken op het voorhoofd of donkere wangvlekken. Dus niet alleen bij die twee grote ondersoorten!
Zou dit er ook niet mee te maken kunnen hebben dat Canadese ganzen op het amerikaanse continent ook overlappende populaties kennen... dus dat ook in het wild de ondersoorten met elkaar een nestje bouwen. Logisch natuurlijk, want het zijn soms maar minimale geografische verschillen. Vandaar dat je vast wel kunt stellen dat binnen iedere groep van een ondersoort (denk aan de tienduizenden overwinterende vogels in één kolonie) wel een of enkele exemplaren rondstappen die op deze manier afwijken. Tjah... ga maar eens bloedmonsters afnemen om de genetische eigenschappen te bekijken. Misschien komt men dan tot de conclusie dat het benoemen van ondersoorten zelfs zinloos is.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2007, 17:06:06 pm door Jan Harteman »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.041 seconden met 23 queries.