Zeldzaamheden in Nederland

Gestart door hiskodevries, juni 25, 2012, 13:51:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Timo Roeke

Het begint weer goed te lopen:
grijze wouw, grote grijze snip, bonapartes, terek

erikwouda

Wat vindt 'men' van die Kleine Regenwulp?
Niet serieus te nemen of..?
Vogelaar, maar ook grafisch ontwerper
http://novalijn.nl

snwja3

#8612
Citaat van: erikwouda op juli 31, 2017, 13:22:36 PM
Wat vindt 'men' van die Kleine Regenwulp?
Niet serieus te nemen of..?

die Kleine Regenwulp? Gemakkelijker er even info bij te zetten.
Gaat om deze https://waarneming.nl/waarneming/view/142250260
En dan nog 2 stuks, zonder extra info, die mag naar het land 'verkeerde invoer'.
Wietze Janse

HT

Hinderi Tamminga

"Echte natuurliefhebbers blijven thuis" - JWT

ArjenDrost †

Citaat van: HT op juli 31, 2017, 13:31:38 PM
Deze:

https://waarneming.nl/waarneming/view/142250260

?

Lijkt me een invoerfoutje. Het zijn er zelfs twee.
Dit lijkt me inderdaad meer iets voor het topic 'foutieve determinaties' dan voor 'zeldzaamheden in Nederland'...

Edwin Russer

Citaat van: migratorius op februari 04, 2017, 19:43:37 PM
Citaat van: renesmid op oktober 05, 2016, 21:59:29 PM
Ik vond het lezen van de waarnemingen, met achteraf de kennis van een onjuiste determinatie, wel enigszins grappig.
Geweldig, fantastisch, waanzinnig waanzinnig waanzinnig, drie uur in de file maar zo blij, mijn mooiste waarneming ever......
Tja.... I'm sorry.
Vandaag werd op de Dutch Birding-dag door Peter de Knijff onthuld dat het mtDNA van de vogel klopt voor... Kleine Sprinkhaanzanger! Ter controle zal nu nog het kern-DNA gecheckt worden om een hybride o.i.d. uit te sluiten. Wie het laatst lacht...

JanHein

Vandaag uitsluitsel gekregen, zie bijgaand linkje.

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19795#r1948505
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

HPM

Citaat van: Edwin Russer op augustus 01, 2017, 11:38:48 AM
Citaat van: migratorius op februari 04, 2017, 19:43:37 PM
Citaat van: renesmid op oktober 05, 2016, 21:59:29 PM

Ik vond het lezen van de waarnemingen, met achteraf de kennis van een onjuiste determinatie, wel enigszins grappig.
Geweldig, fantastisch, waanzinnig waanzinnig waanzinnig, drie uur in de file maar zo blij, mijn mooiste waarneming ever......
Tja.... I'm sorry.

Vandaag werd op de Dutch Birding-dag door Peter de Knijff onthuld dat het mtDNA van de vogel klopt voor... Kleine Sprinkhaanzanger! Ter controle zal nu nog het kern-DNA gecheckt worden om een hybride o.i.d. uit te sluiten. Wie het laatst lacht...

JanHein

Vandaag uitsluitsel gekregen, zie bijgaand linkje.

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19795#r1948505

Het duizelt mij vaak een beetje bij die genetica, maar als ik het goed begrijp is het waarschijnlijk maar nog niet 100% zeker. Zou het dan eventueel een hybride kunnen zijn?
Herman van der Meer

ArjenDrost †

#8617
Citaat van: HPM op augustus 01, 2017, 12:02:17 PM
Het duizelt mij vaak een beetje bij die genetica, maar als ik het goed begrijp is het waarschijnlijk maar nog niet 100% zeker. Zou het dan eventueel een hybride kunnen zijn?
Zoals ik het lees:

- mtDNA (=mitochondriaal DNA) komt overeen met dat van Kleine Sprinkhaanzanger.
- mtDNA niet overeen met dat van andere Locustella's.
- Er is geprobeerd ook een analyse te maken van het autosomaal DNA (dus het DNA wat in de kern zit) ter bevestiging van deze bevindingen. Dit is niet gelukt, er is (neem ik aan) niet genoeg DNA gevonden voor analyse. Dit zegt dus niks over welke soort het is.

Lijkt mij dat de conclusie dan is dat het dus een Kleine Sprinkhaanzanger was. Zie eigenlijk uit de tekst van Peter geen reden om aan een hybride te denken..

Groeten, Arjen

Oenanthe

Ik word ook niet echt wijs uit Peters verhaal maar dat ligt aan mijn gebrek aan kennis van zaken. Peter, zou je je conclusie hier in ook voor eenvoudige stervelingen als ik begrijpelijke taal kunnen toelichten?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: ArjenDrost op augustus 01, 2017, 12:29:13 PM
...

Lijkt mij dat de conclusie dan is dat het dus een Kleine Sprinkhaanzanger was. Zie eigenlijk uit de tekst van Peter geen reden om aan een hybride te denken..

Ik lees het min of meer als dat 'onafhankelijke' determinatie niet is gelukt, maar dat er overeenkomst is met een bekende Kleine en niet met andere haanzangers. Het lijkt mij dat een hybride dan niet helemaal is uit te sluiten, ook al zal dat minder waarschijnlijk zijn.
Maar ik kan in mijn duizeling natuurlijk best iets over het hoofd zien en er daardoor helemaal naast zitten.
Herman van der Meer

migratorius

mtDNA komt uit de mitochondriën: dit wordt via de vrouwelijke lijn overerfd en toont aan dat de moeder (of grootmoeder etc) een Kleine Sprinkhaanzanger was.
Autosomaal DNA komt uit de chromosomen (behalve het geslechtschromosoom): dit wordt van beide ouders geërfd en kan dus bevestigen dat ook de vader (etc) een Kleine Sprinkhaanzanger was. Deze analyse is niet gelukt.
Op basis van DNA kan een hybride dus niet uitgesloten worden.

JanHein

Rob Koelman

Citaat van: migratorius op augustus 01, 2017, 13:12:37 PMOp basis van DNA kan een hybride dus niet uitgesloten worden.

Zijn deze bekend bij deze groep (sprinkhaanzanger / kleine sprinkhaanzanger)?
Met vriendelijke groet, Rob

pdeknijff

Eerder dit jaar werd uit het feces monster (verzameld door Christian Brinkman) van de Maasvlakte locustella DNA geïsoleerd en gebruikt voor een mitochondriale DNA (mtDNA) analyse. Omdat het een feces monster betrof is het noodzakelijk om rekening te houden met sterk afgebroken (dus korte) DNA fragmenten (hier heb je bij getrokken veertjes niet of nauwelijks last van).  In dit DNA werd de DNA sequentie van een klein fragment van 154 baseparen van het mitochondriale cytochroom B (cytB) gen bepaald en vergeleken met referentie sequenties (aanwezig in GenBank) van 12 verschillende locustella soorten waaronder L. naevia en L. lanceolata. Dezelfde analyse werd herhaald met een veer welke eerder was verzameld van de L. lanceolata welke op 5 oktober 2013 werd gevangen in de Ooijse Graaf.

De uitkomst van dit vergelijkend onderzoek bleek nogal verrassend. De korte cytB sequentie welke werd vastgesteld in het feces monster van de Maasvlakte locustella was identiek aan die van vijf L. lanceolata referentiesequentie en week duidelijk af van de referentie sequentie van L. naevia en andere locustella's. De verkregen sequentie was tevens identiek aan die van de L. lanceolata welke op 5 oktober 2013 werd gevangen in de Ooijse Graaf.

Hiermee was het onwaarschijnlijk dat de Maasvlakte vogel een zuivere Sprinkhaanzanger L. naevia betrof. Maar wat is het dan wel? Na uitsluiten van laboratorium verwisselingen, blijven drie voor de hand liggende opties over. Of (1), de vogel is een eerste generatie hybride tussen een vrouwtje L. lanceolata (vanwege de lanceolata mtDNA sequentie) en een mannetje L. naevia, of (2) de vogel is L. naevia met een L. lanceolata mtDNA sequentie ten gevolge van hybridisatie meer dan 1 generatie geleden, of (3) het is een zuivere L. lanceolata.

Een keuze tussen deze drie opties en het uitsluiten van een eventuele verwisseling of besmetting binnen het laboratorium kan alleen worden gemaakt na aanvullend autosomaal (dus niet mitochondriaal) DNA onderzoek. Dit was relatief eenvoudig omdat van een serie verschillende locustella soorten de DNA sequenties van verschillende autosomale stukken DNA in GenBank aanwezig waren en, nog belangrijker, voldoende verschillen tussen naevia en lanceolata lieten zien. Bij dit autosomale DNA onderzoek werd wederom rekening gehouden met DNA afbraak. Bij dit aanvullende onderzoek werd DNA van een aantal locustella's meegenomen, waaronder, wederom de vogel van de Ooijse Graaf als enige andere lanceolata.

Ondanks herhaalde pogingen kon met een doelgericht aanpak geen autosomale DNA sequentie van de Maasvlakte locustella worden verkregen. Dit lukte wel in het DNA van de Ooijse Graaf lanceolata.
Daarom werd een toevlucht genomen tot de meest modern (maar ook nogal kostbare) aanpak: het zogenaamde shot-gun-sequencing. Hiermee probeer je met geavanceerde DNA sequentie apparaten de DNA volgorde van vele miljoenen DNA moleculen te bepalen. Na analyse gebruik je complexe bio-informatica om in die enorme brij van gegevens naar de autosomale DNA sequenties te zoeken waarmee je verschillen tussen de soorten kunt aantonen. Ook kun je hiermee veel meer mtDNA gegevens krijgen.

In het DNA monster van de vogel van de Ooijse Graaf lukte dit goed. We vonden de gewenste autosomale DNA fragmenten terug en we konden het volledige mtDNA genoom (ruim 16.500 posities) van deze vogel reconstrueren. En, wederom, in het DNA van de Maasvlakte locustella lukte dit niet. We konden geen enkele voldoende lang autosomaal DNA fragment terugvinden. Ook het aantal mtDNA fragmenten was beduidend minder dan in het DNA van de Ooijse Graaf lanceolata. Het was wel mogelijk om een groot deel van het cytB gen te reconstrueren in het DNA van de Maasvlakte locustella. Ook dit grotere deel kwam volledig overeen met lanceolata en niet met andere locustella's.

Verwisseling en / of besmetting van het DNA monster van de Maasvlakte locustella kunnen we nu voor 100% uitsluiten. Als er wel sprake was geweest van een verwisseling / besmetting, dan had dit in het shot-gun-sequencing experiment duidelijk zichtbaar moeten zijn geweest in de vorm van lange autosomale DNA fragmenten en beduidend meer mtDNA fragmenten. Omdat we geen autosomaal DNA profiel van de Maasvlakte vogel hebben weten te verkrijgen kunnen we op grond van dit DNA onderzoek, formeel gesproken, de twee hybride theorieën nog steeds niet uitsluiten, maar ook niet bevestigen. De nieuw verkregen mtDNA informatie past nog steeds uitsluitend bij lanceolata.

Let wel, bovenstaande bevindingen zijn uitsluitend gebaseerd op DNA onderzoek. Met andere informatie (zoals b.v. het verenkleed) is geen rekening gehouden.

De hamvraag: is het nu wel een lanceolata of niet, beantwoord ik niet. Dat laat ik graag aan anderen over die zich over het complete dossier gaan buigen.

In reactie op Rob: voor zover ik kon achterhalen zijn er geen hybrides tussen locustalla's beschreven.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff


HPM

Citaat van: HPM op augustus 01, 2017, 12:52:31 PM
Citaat van: ArjenDrost op augustus 01, 2017, 12:29:13 PM
...

Lijkt mij dat de conclusie dan is dat het dus een Kleine Sprinkhaanzanger was. Zie eigenlijk uit de tekst van Peter geen reden om aan een hybride te denken..

Ik lees het min of meer als dat 'onafhankelijke' determinatie niet is gelukt, maar dat er overeenkomst is met een bekende Kleine en niet met andere haanzangers. Het lijkt mij dat een hybride dan niet helemaal is uit te sluiten, ook al zal dat minder waarschijnlijk zijn.
Maar ik kan in mijn duizeling natuurlijk best iets over het hoofd zien en er daardoor helemaal naast zitten.

Citaat van: pdeknijff op augustus 01, 2017, 13:32:46 PM
...
Hiermee was het onwaarschijnlijk dat de Maasvlakte vogel een zuivere Sprinkhaanzanger L. naevia betrof.
...
Omdat we geen autosomaal DNA profiel van de Maasvlakte vogel hebben weten te verkrijgen kunnen we op grond van dit DNA onderzoek, formeel gesproken, de twee hybride theorieën nog steeds niet uitsluiten, maar ook niet bevestigen.
...
De hamvraag: is het nu wel een lanceolata of niet, beantwoord ik niet. Dat laat ik graag aan anderen over die zich over het complete dossier gaan buigen.
...

Ik ben blij om te zien dat mijn duizelingen mij toch niet helemaal in de steek hebben gelaten.
Herman van der Meer

pdeknijff

Herman,

Ik begrijp niet goed wat er nu nog onduidelijk is.
Wellicht is het de formele schrijfstijl.
Vergelijk het met een forensisch DNA onderzoek.
Mijn rapporten daarover beschrijven uitsluitend de interpretatie van de evt. gevonden DNA profielen in relatie tot eventuele "DNA-donoren" (lees verdachte, slachtoffer, getuigen). Ik kan personen uitsluiten als DNA donor, b.v. als donor van een handafdruk welke gevonden is op een mes dat is gebruikt bij een steekincident. Maar daarmee sluit ik die persoon NIET uit als dader, en, balangrijker, ik kan ook nooit 100% bewijzen dat de persoon wel de dader is. Alleen dat het zeer waarschijnlijk is dat hij het mes heeft vastgehouden. Al het andere is aan de rechter, ik ga daar als DNA deskundige niet over.

In dit geval rapporteer /beschrijf ik exact wat ik waarneem.
De uiteindelijke interpretatie is in dit geval vooral aan de CDNA, en daarbij zal mijn onderzoek natuurlijk worden meegewogen.
Mijn persoonlijke mening doet er hier niet toe (maar ik heb die natuurlijk wel).
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

HPM

Peter, het lijkt me duidelijk nu, hoewel jouw verduidelijking misschien niet zo duidelijk is voor de eenvoudige stervelingen waar Maarten het over had. Daarom heb ik er een korte samenvatting van gemaakt, maar die is misschien weer niet zo duidelijk voor jou.
Herman van der Meer



Timo Roeke

Nu net over de grens bij Denekamp in Duitsland gemeld (Tinholt). Krijg ik door uit een Duitse Whatsapp groep (met foto).

Edwin Russer

Vogel reeds in Duitsland gezien, zie db alerts

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

HPM

Nou, dat was een snelle doortocht.
Wat bezielt zo'n beest om zo'n eind over land te vliegen?
Herman van der Meer

jeroen vinke

Citaat van: HPM op augustus 20, 2017, 12:20:59 PM
Nou, dat was een snelle doortocht.
Wat bezielt zo'n beest om zo'n eind over land te vliegen?

Hij had mogelijk Duitsers horen spreken over de zeeën (Seen) in Duitsland.  B)
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

gerdwichers8

#8633
Citaat van: Timo Roeke op augustus 20, 2017, 11:38:11 AM
Nu net over de grens bij Denekamp in Duitsland gemeld (Tinholt).

Is dit niet het Tinholt tussen Hoogstede en Wilsum (niet bij Denekamp maar iets noordelijker)? M.a.w. dat Seawatches vanaf mijn balkonnetje in Vr'veen gelogenstraft worden als ik ze nìet onderneem?
De vogel had de wind mooi in de rug.

edit: Ik loog; volgens de routeplanner via Google maps vloog die door Daarle en vervolgens Vroomshoop.

HPM

Als hij de wind in de rug heeft gehouden dan is hij via Bremen, Hamburg en Lübeck naar de Oostzee gevlogen.
Herman van der Meer

migratorius

Citaat van: gerdwichers8 op augustus 20, 2017, 12:42:24 PM
Citaat van: Timo Roeke op augustus 20, 2017, 11:38:11 AM
Nu net over de grens bij Denekamp in Duitsland gemeld (Tinholt).

Is dit niet het Tinholt tussen Hoogstede en Wilsum (niet bij Denekamp maar iets noordelijker)? M.a.w. dat Seawatches vanaf mijn balkonnetje in Vr'veen gelogenstraft worden als ik ze nìet onderneem?
De vogel had de wind mooi in de rug.
Ja, volgens ornitho.de vloog hij over een zandafgraving bij Wilsum. Ongelofelijke waarnemingen!

JanHein

Edwin Russer

Net via de utrechtapp, vogel ter plaatse bij Bremen..
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

HPM

Citaat van: migratorius op augustus 20, 2017, 13:31:25 PM

Ja, volgens ornitho.de vloog hij over een zandafgraving bij Wilsum. Ongelofelijke waarnemingen!
JanHein

Wilsum Sandabgrabung W / Wilsum (NI, NOH)
Documentation with the DAK required 1    
Brown Booby (Sula leucogaster)
Comment :
Gegen 11:10 Uhr kam der Vogel aus südwestlicher Richtung über den Kiessee geflogen. Nach zwei, drei Runden in einigen hundert Metern Entfernung entfernte sich der Vogel in östliche Richtung. Eine Nachsuche an den angrenzenden Gewässern blieb ergebnislos.
Comment :
Vogel fliegt aus südwestliche Richtung in etwa 10 mtr. Höhe ein, fliegt einige Male am NO-Ufer der Sandabgrabung hin und her, um dann nach NO über Baumwipfel zu verschwinden. Nachsuche an angrenzenden Seen erfolglos.
Gesamte Beobachtungsdauer etwa 5 Minuten
Entfernung zum Vogel 200 bis 400 mtr.
Vermutlich derselbe Vogel wurde morgens um 8 Uhr am Zählposten De Horde (Lopik) südwestlich von Utrecht an der Lek beobachtet und auch fotografiert.
Herman van der Meer

Edwin Russer

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2