Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 27 28 [29] 30 31 ... 297   Omlaag

Auteur Topic: Zeldzaamheden in Nederland  (gelezen 1013266 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #840 Gepost op: oktober 11, 2012, 01:01:49 am »

Maar valt er nog iets te zeggen over de afsplitsingskansen van de Kaspische Robotap bij CSNA en IOC?
Theo
Lees anders deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8208&page=1
Gelogd
August van Rijn

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1078
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #841 Gepost op: oktober 11, 2012, 01:13:58 am »

Maar valt er nog iets te zeggen over de afsplitsingskansen van de Kaspische Robotap bij CSNA en IOC?
Theo
Lees anders deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8208&page=1

of Theo uit die discussie een antwoord kan distileren weet ik nog zo net niet. Als ik een samenvatting mag voorstellen? "We weten niet helmaal zeker of het een "soort" is, sommige verwante taxa delen enkele uiterlijkheden en aangezien geen enkel instituut geld heeft om een fatsoenlijke genetische steekproef te nemen gaat het nog wel even duren voordat we de juiste verwantschappen in kaart gebracht hebben." Feit blijft dat het een waanzinnig mooi beest is. Als dit op een goekoper bereikbare plaats zoals Amersfoort gezeten zou hebben, dan waren hier >400 man geweest. Zoals de zaken nu staan hoop ik dat ie tot (en met) DT3 blijft zitten.

groeten, Pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #842 Gepost op: oktober 11, 2012, 01:22:20 am »

Bedankt voor de link.

@Pim: Ik snap de discussie maar ben een leek in dit soort technische vraagstukken. Ik begrijp dat er wel degelijk kleedkenmerk verschillen zijn, maar dat die (mate van) verschillen niet is terug te vinden in verschil van dna en dat het dus (met het onderzoek dat tot nu toe gedaan is) niet mogelijk is vast te stellen of het een aparte soort is. Ik ben toen in 2009 tijdens het DB-weekend bij de Vale (?) Braamsluiper geweest, is dat een vergelijkbaar verhaal?

Het heeft idd met reistijd en reiskosten te maken, idd, was het op een andere plek geweest was ik wel gegaan. Nu moet je toch aardig in de buidel tasten met de bootreis erbij en je bent er een complete dag aan kwijt. Morgen heb ik niet de hele dag tijd en daarna wil ik naar Texel. Hopelijk blijft ie tot na het weekend zitten.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2012, 01:25:51 am door Theovanv »
Gelogd
Theo van Veenendaal

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #843 Gepost op: oktober 11, 2012, 08:09:24 am »

En die kunnen in hun eentje even bepalen of een soort afgesplitst gaat worden voor de lijst van 't IOC?  ::)


Nee, maar wel voor de 'officile' Nederlandse lijst van Dutch Birding.

De officiele Nederlandse lijst is niet van Dutch Birding. Die lijst bestond al 'eeuwen' voordat Dutch Birding werd geboren.
Gelogd
Herman van der Meer

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #844 Gepost op: oktober 11, 2012, 09:40:55 am »

Bedankt voor de link.

@Pim: Ik snap de discussie maar ben een leek in dit soort technische vraagstukken. Ik begrijp dat er wel degelijk kleedkenmerk verschillen zijn, maar dat die (mate van) verschillen niet is terug te vinden in verschil van dna en dat het dus (met het onderzoek dat tot nu toe gedaan is) niet mogelijk is vast te stellen of het een aparte soort is. Ik ben toen in 2009 tijdens het DB-weekend bij de Vale (?) Braamsluiper geweest, is dat een vergelijkbaar verhaal?

Het heeft idd met reistijd en reiskosten te maken, idd, was het op een andere plek geweest was ik wel gegaan. Nu moet je toch aardig in de buidel tasten met de bootreis erbij en je bent er een complete dag aan kwijt. Morgen heb ik niet de hele dag tijd en daarna wil ik naar Texel. Hopelijk blijft ie tot na het weekend zitten.

Keuzes maken Theo... Ik schat in dat je in de toekomst spijt krijgt wanneer je niet gaat.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #845 Gepost op: oktober 11, 2012, 09:55:27 am »

En door wie wordt die lijst dan erkentd? oeps vaudje

Door mij.

Een beetje kritische geest is altijd leuk Bart.  Als je niet weet wat de CSNA is dan kun je misschien beter eerst uitzoeken wat dat is, wie de mensen in die commissie zijn en wat ze opgeschreven hebben vr je wat op een forum gaat roepen.

groeten, Pim Wolf


Beste Pim,
Ik heb me er een beetje in verdiept maar mijn vraag (die heus niet als kritiek bedoeld was) blijft nog steeds: hoe dringt een besluit van een lokaal groepje deskundigen door tot een wereldwijde erkenning? Ik heb zelf ooit een Groenstaarthoningzuiger waargenomen in Thailand en een groep Engelse vogelaars ter plekke attendeerde me erop dat het hier een endeme ssp. betrof. Deze kon ik in eerste instantie niet als ssp invoeren bij Observado (waarvan ik begrijp dat daar de lijst van IOC gehanteerd wordt), dat duurde een jaar of 2. Waarom en hoe kan het dat de Engelsen dit 2 jaar voor de Nederlanders als ssp. betrachten? Of blijft het uiteindelijk allemaal een kwestie van persoonlijke afweging? (Zoals je zelf al aangeeft met "door mij").
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

MarcelHaas

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 178
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #846 Gepost op: oktober 11, 2012, 10:16:26 am »

Bedankt voor de link.

@Pim: Ik snap de discussie maar ben een leek in dit soort technische vraagstukken. Ik begrijp dat er wel degelijk kleedkenmerk verschillen zijn, maar dat die (mate van) verschillen niet is terug te vinden in verschil van dna en dat het dus (met het onderzoek dat tot nu toe gedaan is) niet mogelijk is vast te stellen of het een aparte soort is. Ik ben toen in 2009 tijdens het DB-weekend bij de Vale (?) Braamsluiper geweest, is dat een vergelijkbaar verhaal?

Het heeft idd met reistijd en reiskosten te maken, idd, was het op een andere plek geweest was ik wel gegaan. Nu moet je toch aardig in de buidel tasten met de bootreis erbij en je bent er een complete dag aan kwijt. Morgen heb ik niet de hele dag tijd en daarna wil ik naar Texel. Hopelijk blijft ie tot na het weekend zitten.

Keuzes maken Theo... Ik schat in dat je in de toekomst spijt krijgt wanneer je niet gaat.

Absoluut: ik ben gisteren geweest en ben ERG blij dat ik gegaan ben. Niet alleen een ontzettend mooie vogel, maar laten we eerlijk zijn: dit taxon ziet er zo NIET uit als een (Aziatische) Roodborsttapuit! Als de uiterlijke verschillen tussen bv Tjiftjaf en Fitis zo ontzettend weinig (lijken te) zijn, dan zou dit taxon toch een soort moeten zijn... DNA-verschillen zijn bij sommige soorten overigens ook klein, maar worden wel als verschillende soorten beschouwd (Jelmer of Jan Hein kunnen vast wel voorbeelden geven...).
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #847 Gepost op: oktober 11, 2012, 10:21:14 am »

@Bart,
Alles staat of valt met een publicatie. Iemand doet een onderzoek, meent cq vindt uit dat een bepaalde ondersoort op grond van de resultaten soortstatus verdient en publiceert het in een blad (Ibis, Forktail, Auk). Soms zijn vogelaars al op de hoogte hoe een bepaalde soort gaat heten (zie bv discussie op DB-site over de 'Lombok' Scops-Owl), zoals blijkbaar in het geval van jouw honingzuiger. En het IOC volgt altijd de literatuur, kijk maar op de site bij de updates: voor elke split of lump is een literatuurverwijzing te vinden die een en ander onderbouwt.
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #848 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:04:23 am »

En die kunnen in hun eentje even bepalen of een soort afgesplitst gaat worden voor de lijst van 't IOC?  ::)


Nee, maar wel voor de 'officile' Nederlandse lijst van Dutch Birding.
Dat wou ik net vragen idd, krijg je hetzelfde als met de Kwikstaarten nu. Is de kans dat het CSNA die split gaat doorvoeren groter dan dat het IOC dat gaat doen? Is er uberhaupt iets over de grootte van die kans te zeggen (zoals sommigen doen)?

Met variegata is niet alleen de CSNA bezig. Mocht de split doorkomen, goede kans dat hij dan op meerdere lijsten verschijnt, heel goed mogelijk ook dat we zelf niet de eerste zijn!
Zie verder de opmerking van Jan.

Verder Theo, een 'taxon' van ver weg is even leuk en een even mooi fenomeem als een 'soort' uit verweggistan. Je mag alleen geen streepje zetten ........  ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2012, 11:09:54 am door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #849 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:26:22 am »

@Bart,
Alles staat of valt met een publicatie. Iemand doet een onderzoek, meent cq vindt uit dat een bepaalde ondersoort op grond van de resultaten soortstatus verdient en publiceert het in een blad (Ibis, Forktail, Auk). Soms zijn vogelaars al op de hoogte hoe een bepaalde soort gaat heten (zie bv discussie op DB-site over de 'Lombok' Scops-Owl), zoals blijkbaar in het geval van jouw honingzuiger. En het IOC volgt altijd de literatuur, kijk maar op de site bij de updates: voor elke split of lump is een literatuurverwijzing te vinden die een en ander onderbouwt.

Dan verloopt het in de ornithologie dus min of meer zoals in alle takken van wetenschap. Maar IOC is dus uiteindelijk degene die een algemeen geldend oordeel velt zonder zich te hoeven verdedigen? (Ik bedoel dus: zolang de ssp van die Groenstaarthoningzuiger niet op hun lijst staat heeft het geen zin om aan te nemen dat het daadwerkelijk een ssp is ook als een instantie, als bijvoorbeeld CSNA, dit wel zou beweren?).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #850 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:40:48 am »

@Bart,
Alles staat of valt met een publicatie. Iemand doet een onderzoek, meent cq vindt uit dat een bepaalde ondersoort op grond van de resultaten soortstatus verdient en publiceert het in een blad (Ibis, Forktail, Auk). Soms zijn vogelaars al op de hoogte hoe een bepaalde soort gaat heten (zie bv discussie op DB-site over de 'Lombok' Scops-Owl), zoals blijkbaar in het geval van jouw honingzuiger. En het IOC volgt altijd de literatuur, kijk maar op de site bij de updates: voor elke split of lump is een literatuurverwijzing te vinden die een en ander onderbouwt.

Dan verloopt het in de ornithologie dus min of meer zoals in alle takken van wetenschap. Maar IOC is dus uiteindelijk degene die een algemeen geldend oordeel velt zonder zich te hoeven verdedigen? (Ik bedoel dus: zolang de ssp van die Groenstaarthoningzuiger niet op hun lijst staat heeft het geen zin om aan te nemen dat het daadwerkelijk een ssp is ook als een instantie, als bijvoorbeeld CSNA, dit wel zou beweren?).
Kwestie welk geloof jij wilt volgen! Voor mij geld de lijst die DB hanteert en niet de lijst die waarneming.nl gebruikt. Dus tellen bv de Kwikstaarten wel als soort bij mij. Ook als ik in het buitenland ben
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2012, 11:43:00 am door August »
Gelogd
August van Rijn

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #851 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:48:54 am »

Kwestie welk geloof jij wilt volgen!

Daar zou je in de farmacie of medische wetenschap niet mee weg komen...  ;) (toch een onderscheid met andere wetenschappen). Maar ik begrijp het nu (en had al een vermoeden dat ik per ongeluk aan iemands geloof was gekomen [Pim]  ;) ).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #852 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:50:39 am »


Als ik een samenvatting mag voorstellen? "We weten niet helmaal zeker of het een "soort" is, sommige verwante taxa delen enkele uiterlijkheden en aangezien geen enkel instituut geld heeft om een fatsoenlijke genetische steekproef te nemen gaat het nog wel even duren voordat we de juiste verwantschappen in kaart gebracht hebben."
Genetica is hier geen silver bullet. Typisch voor dit soort soortcomplexen (en resultaten voor robotaps tot nu toe laten dit idd zien) is dat de genetische verschillen erg klein zijn. Als variegatus en/of armenicus idd niet genetisch distinct zijn dan ben je qua taxonomische resolutie weinig verder. Het vertelt je dat divergentie wrs heel recent is, maar dat sluit soortstatus (zowel theoretisch als in de praktijk) niet uit. Belangrijk(er) is om te kijken naar fenotypes in overgangsgebieden. Nou is variegatus+armenicus geografisch mooi gescheiden van de andere taxa. Vraag is dan dus vooral hoe die twee in elkaar overgaan. Gaan ze inderdaad clinaal (geleidelijk) in elkaar over, dan is het alleen redelijk om van die twee samen een soort te maken. Maar dan zal in de praktijk van belang zijn hoezeer de minst extreme (minste wit in staart, etc) nog van andere robotaps afwijken.

Als de uiterlijke verschillen tussen bv Tjiftjaf en Fitis zo ontzettend weinig (lijken te) zijn, dan zou dit taxon toch een soort moeten zijn...
Aan de andere kant kun je, iig zonder context, ook niet al te veel afleiden uit de mate van kleedverschillen: de redenatie hierboven is natuurlijk veel te simplistisch. Kleurvormen binnen populaties lijken ook niet op elkaar, en mannetjes en vrouwtjes ook niet, maar uiteindelijk is het belangrijk wie met wie paart of wil paren. Weer is het van belang hoe de kleedverschillen zich geografisch handhaven: bij clinale variatie kunnen de extremen nog zo verschillend zijn maar kun je absoluut niet van twee soorten spreken. Bij deze robotaps lijkt het mij persoonlijk dus vooral van belang om te kijken naar de overgang tussen armenicus en variegatus en naar de extremen van armenicus.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1879
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #853 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:57:22 am »

Bart,
Voor de nieuwe wereld is de AOU (Sibley) een goede leidraad. Voor de Palearctic (WP en EP) is het ingewikkelder. Clements wordt veel aangehouden, daarnaast Howard and Moore. Vaak volgt de ene lijst de ander. De BOU is een goede leidraad voor de WP hoewel ze behoudend zijn. De nederlandse (CSNA) splits zijn tot op heden vaak met jaren vertraging allemaal door de BOU gevolgt alleen de kwikstaarten niet (hoewel Oostelijke Gele wel als soort (groep) is afgesplitst). Inderdaad worden er vaak zonder echte structuur onderzoeken gepubliceerd, met splits en heeeel soms lumps die dan worden opgevolgt. Recentelijk is bijvoorbeeld arctica Boomklever afgesplitst van alle andere (ook witbuikige) vormen na aanleiding van een artikel. De BOU heeft dit opgevolgt. Het lijkt er op dat wanneer iemand op eens zin heeft om ergens in te duiken, dit dan kan zorgen voor zo'n artikel met conclusies maar waarschijnlijk hebben we nog een hoop "in het vat", vandaar dat ik mijn best doe alle herkenbare taxa te zien in de Holarctic.
 

Rob Gordijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 217
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #854 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:57:32 am »

IOC velt een oordeel (maar algemeen geldend bestaat niet),  bijv. Cornell onderhoud de Clements-lijst, die weer verschilt van de IOC-lijst. Clements, IOC, Howard&Moore zijn alledrie wereldlijsten maar zijn niet exact hetzelfde.  Naast de 'wereld' autoriteiten heb je ook regionale, of landelijke commitees (SACC, AOU, CSNA, BOURC, AERC-TAC) met elk net weer een andere benadering en onderlinge (kleine) verschillen. Er is niet 1 waarheid.
Uiteindelijk moet je voor jezelf verzinnen of je het de moeite waard vind om een distincte ondersoort te bezoeken. Ik was wel verbaasd om te lezen "hij zal wel niet gesplit worden, want hij staat niet op Proposed Split-lijst van de IOC". Er volgen nog heel wat splitjes wereldwijd op de IOC-lijst, die daar nog niet op staan! Als 'veldvogelaar' doe je er goed aan om ook zelf goed na te denken: ziet hij er anders uit, maakt het een ander geluid, is de populatie gesoleerd van de rest van zijn soort nog los van alle bekende lijstjes. En als je het vervolgens allemaal goed bijhoud en opschrijft wat je hebt gezien levert het je misschien op korte, of op lange termijn een armchair-tick op. Of je stapt af van alleen soorten tellen maar tel je taxa en is een nieuwe ondersoort even leuk als een nieuwe soort ;)
Gelogd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #855 Gepost op: oktober 11, 2012, 12:15:46 pm »

Het is er denk ik inderdaad allemaal alleen maar een kwestie van of je zelf naar lumpen of naar splitten neigt (Je kunt theoretisch bijna oneindig blijven splitten tot aan het individu doe -> in Panama ontmoette ik een Amerikaanse ornitholoog die onderzoek deed naar de Black-bellied Wren en die herkende alle (afgenummerde) individuen langs de Pipeline Road van afstand, op het blote oog! Of lumpen; ik kwam ooit ook een Engelse vogelaar tegen in Zimbabwe die hardnekkig de Yellow-billed Kite "Black Kite" bleef noemen). Toch zou je (ik althans), met de huidige dna-technologie, meer eenduidigheid verwachten tegenwoordig...
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #856 Gepost op: oktober 11, 2012, 12:37:40 pm »

IOC velt een oordeel (maar algemeen geldend bestaat niet),  bijv. Cornell onderhoud de Clements-lijst, die weer verschilt van de IOC-lijst. Clements, IOC, Howard&Moore zijn alledrie wereldlijsten maar zijn niet exact hetzelfde.  Naast de 'wereld' autoriteiten heb je ook regionale, of landelijke commitees (SACC, AOU, CSNA, BOURC, AERC-TAC) met elk net weer een andere benadering en onderlinge (kleine) verschillen. Er is niet 1 waarheid....

Uiteraard is er wl 1 waarheid. Iets is een soort of het is het niet. Er kan alleen verschil van opvatting zijn over op grond waarvan iets een soort is of niet. Dat een lokale groep ergens anders over denkt zou geen reden mogen zijn om dan maar een eigen taxonomie te gaan hanteren. Als ze vinden dat ze gelijk hebben moeten ze eerst maar hun opvatting internationaal geaccepteerd krijgen.
Er is een tijd geweest dat elke stad zijn eigen stelsel van maten en gewichten hanteerde. Op een paar eigenwijze staten na is daarvoor het metriek stlesel wereldwijd in de plaats gekomen. Zelfs die eigenwijze Engelsen zijn uiteindelijk overstag gegaan.

Gelogd
Herman van der Meer

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2735
    • http://www.trektellen.org
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #857 Gepost op: oktober 11, 2012, 12:47:57 pm »

Nee, maar wel voor de 'officile' Nederlandse lijst van Dutch Birding.

En door wie wordt die lijst dan erkent?
Door iedereen in Nederland behalve waarneming.nl

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6644
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #858 Gepost op: oktober 11, 2012, 13:03:41 pm »

... Toch zou je (ik althans), met de huidige dna-technologie, meer eenduidigheid verwachten tegenwoordig...


Lees dan nog eens wat Jelmer schrijft over de silver bullet.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #859 Gepost op: oktober 11, 2012, 13:06:39 pm »

Toch zou je (ik althans), met de huidige dna-technologie, meer eenduidigheid verwachten tegenwoordig...
:wrong:
Uiteraard is er wl 1 waarheid. Iets is een soort of het is het niet.
:wrong:
Soorten zijn slechts een menselijke constructie om biodiversiteit te beschrijven. Evolutie gaat altijd door en er zijn daardoor altijd vele taxa in een overgangszone en het is puur subjectief in welk hokje je die stopt. Bij asexuele organismen valt van soorten uberhaupt nauwelijks te spreken. Etc Etc.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #860 Gepost op: oktober 11, 2012, 14:45:44 pm »

Toch zou je (ik althans), met de huidige dna-technologie, meer eenduidigheid verwachten tegenwoordig...
:wrong:
Uiteraard is er wl 1 waarheid. Iets is een soort of het is het niet.
:wrong:
Soorten zijn slechts een menselijke constructie om biodiversiteit te beschrijven. Evolutie gaat altijd door en er zijn daardoor altijd vele taxa in een overgangszone en het is puur subjectief in welk hokje je die stopt. Bij asexuele organismen valt van soorten uberhaupt nauwelijks te spreken. Etc Etc.

'Lijstjes' zijn ook maar menselijke constructies. We zijn mensen dus zullen we het daar mee moeten doen als we de wereld voor zoveel mogelijk mensen begrijpelijk willen klassificeren. Laten we dan in elk geval dezelfde klassificatie gebruiken in plaats van 25 verschillende waardoor een normaal mens er helemaal geen touw meer aan kan vastknopen.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 41987
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #861 Gepost op: oktober 11, 2012, 15:13:54 pm »

Nee, maar wel voor de 'officile' Nederlandse lijst van Dutch Birding.

En door wie wordt die lijst dan erkent?
Door iedereen in Nederland behalve waarneming.nl
we wachten af
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3617
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #862 Gepost op: oktober 11, 2012, 23:03:00 pm »

Uiteraard is er wl 1 waarheid. Iets is een soort of het is het niet.
De waarheid is dat "een soort" niet bestaat.

In feite toont -in mijn optiek- DNA in de meeste studies de historie van een bepaalde populatie aan, niet (per se) hoe die zich op het moment gedraagt.
Bij bijvoorbeeld grote meeuwen zijn er op uiterlijk en gedrag groepen af te bakenen die niet overeenkomen met een bepaalde DNA-groep. Dat lijkt bij de roodborsttapuiten ook het geval te zijn.
Hoe meer je je in de materie verdiept, hoe lastiger het wordt om tot een werkbare definitie te komen (ik heb ook wel eens het voorstel gezien: "Gebruik het soortconcept dat je voor je onderzoek nodig hebt"). Ik zou zeggen: tel alles wat op zicht en/of geluid onderscheidbaar is. Dan is natuurlijk nog steeds niet alles opgelost (wat te doen met hybriden bijvoorbeeld... zou je echt niet naar een "Lawrence's Warbler" (http://www.roysephotos.com/LawrencesWarbler.html) gaan kijken?), maar de spelregels (en de voor twitchers noodzakelijke "groepsdwang", haha) zijn wellicht wat duidelijker.

JanHein
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #863 Gepost op: oktober 11, 2012, 23:19:43 pm »

Uiteraard is er wl 1 waarheid. Iets is een soort of het is het niet.
De waarheid is dat "een soort" niet bestaat.

... Ik zou zeggen: tel alles wat op zicht en/of geluid onderscheidbaar is. ...

JanHein

Dat lijkt me het probleem niet. Het probleem is hoe je het moet noemen.  Als je alleen op de wereld bent maakt het niet uit oie je het noemt maar als je er met andere over wil kunnen praten zal je toch even moeten afspreken hoe je het noemt.

Gelogd
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #864 Gepost op: oktober 11, 2012, 23:35:23 pm »

Als je alleen op de wereld bent maakt het niet uit oie je het noemt

Mooie tijd was dat eigenlijk!  :blink: Dacht ooit dat ik, op de schrijvers van de vogelboeken na, de enige vogelaar was. (en toen kwam ik in 2007 per ongeluk waarneming en observado tegen  :P  ;) ).  Een poos terug heb ik me eens verdiept in de ssp's van de House Wren van Midden en Zuid Amerika... Geen door-ko-men aan en mijn boeken en internetpages gesloten met "ALLES HOUSE WREN!"

edit -> voor iedereen die het nog niet in de gaten heeft -> Ik ben dus geen lijster (Ondanks dat ik er meer dan 1000 "heb") (Maar ik ben de tel kwijt... En het boeit me niet!). Lijsters zijn, vermoed ik, "splitters" (die met de ijdele hoop leven dat een of andere split er nog eentje toevoegt op hun lijst  ;) ). En de niet tellende variant van de vogelaar meer een "lumper"...

En nou krijg ik het over me heen! (laat maar komen, ik kan er tegen  ;) ).
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 00:19:02 am door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1078
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #865 Gepost op: oktober 12, 2012, 00:36:50 am »

En nou krijg ik het over me heen! (laat maar komen, ik kan er tegen  ;) ).

Volgens mij waren we er al wel een beetje uit Bart, laat die zeldzaamheden in Nederland maar weer komen.

groeten, Pim Wolf
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #866 Gepost op: oktober 12, 2012, 08:31:56 am »

laat die zeldzaamheden in Nederland maar weer komen.

En dat ze dan ook nog even blijven! (ben volgende week een paar daagjes in de Cocksdorp en hoop dat ik die maurus dan ook nog even te zien krijg ;) ).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #867 Gepost op: oktober 12, 2012, 09:48:08 am »

Ik hoop altijd dat harde soorten maar n dag blijven, dan blijven ze redelijk exclusief en voor de meest bereidwilligen onder ons. Maar ja, ik ben een 'lijster'...  :angel:
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3702
    • Mijn waarnemingen
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #868 Gepost op: oktober 12, 2012, 19:36:59 pm »

Goed nieuws voor de lijsters, binnenkort al te tellen ;)
 
http://deceptiontours.nl/index.php/x-files/nonsens/besluiten-van-het-csva-2012.html

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12073
Re: Zeldzaamheden in Nederland
« Reactie #869 Gepost op: oktober 12, 2012, 22:26:04 pm »

Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php
Pagina's: 1 ... 27 28 [29] 30 31 ... 297   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.029 seconden met 19 queries.