Zeldzaamheden in Nederland

Gestart door hiskodevries, juni 25, 2012, 13:51:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Certhia

Citaat van: Pim op april 10, 2014, 18:57:12 PM
Voor de mensen die in de startblokken staan: De bruinkeelortolaan heeft een paarse ring om één van zijn poten en is derhalve een escape (jammer!)
Bron: DBA.

Ik neem aan dat je de Bruinkopgors bedoelt.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

Pim

Ja zeker (= aangepast). Excuses!
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Edwin Russer

Citaat van: Pim op april 10, 2014, 18:57:12 PM
Voor de mensen die in de startblokken staan: De bruinkopgors heeft een paarse ring om één van zijn poten en is derhalve een escape (jammer!)
Bron: DBA.


Ik reed al bij Nieuwegein, had graag de vogel van 1995 goedgemaakt :'(


http://www.dutchavifauna.nl/record/9137
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

frankneijts

#4683
Citaat van: Certhia op april 10, 2014, 18:59:09 PM
Citaat van: Pim op april 10, 2014, 18:57:12 PM
Voor de mensen die in de startblokken staan: De bruinkeelortolaan heeft een paarse ring om één van zijn poten en is derhalve een escape (jammer!)
Bron: DBA.

Ik neem aan dat je de Bruinkopgors bedoelt.

Grappige verspreking van Pim: juist in de vogelhandel werden Bruin- en Zwartkopgors vroeger altijd (Bruin- en Zwartkop-)ortolaan genoemd omdat dat beter verkocht. Overigens werden die Bruinkoppen destijds in zulke massa's ingevoerd en waren zó goedkoop (een knaak) dat het me altijd verbaasd heeft dat er tussen pakweg 1960 en 1980 niet véél meer claims zijn geweest. Tegenwoordig zijn ze overigens veel zeldzamer in de handel.
(En een Bruinkopgors half april zou ik sowieso niet erg serieus nemen maar eind mei/eerste helft juni is een heel ander verhaal ...)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Vincent Hart

Citaat van: frankneijts op april 10, 2014, 22:15:14 PMEn een Bruinkopgors half april zou ik sowieso niet erg serieus nemen[...]
Nochtans staan er zowel een Bruinkopgors als een Zwartkopgors uit februari en een Bruinkopgors van 7 april op de Lijst ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citaat van: Vincent Hart op april 10, 2014, 23:18:44 PM
Citaat van: frankneijts op april 10, 2014, 22:15:14 PMEn een Bruinkopgors half april zou ik sowieso niet erg serieus nemen[...]
Nochtans staan er zowel een Bruinkopgors als een Zwartkopgors uit februari en een Bruinkopgors van 7 april op de Lijst ...

Tja, ik heb ook maar 2 jaar in de commissie gezeten....... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

De belangrijkste overweging om bij soorten als Zwartkopgors en Bruinkopgors ook waarnemingen te aanvaarden buiten de goed-gevoel-periode is dat vogels zelf het maandpatroon moeten maken en dat zo'n maandpatroon nooit gebaseerd moet zijn op vooroordelen van de vogelaars!
Eind jaren negentig is er een revisie gedaan op alle Bruinkopgorswaarnemingen (c 25) door de CDNA. Er zijn er niet zoveel overgebleven, omdat er bijna geen documentatie beschikbaar was van al die gevallen. In de jaren 50 t/m 80 was het ook de algemene gedachte dat het allemaal escapes waren en werden waarnemingen niet of slecht gedocumenteerd en/of helemaal niet doorgegeven. De paar die zijn gedocumenteerd waren vondsten en waarnemingen van ervaren vogelaars die het ook in die tijd al leuk vonden om beschrijvingen te maken (bv van Eck van Vlieland of Frank Rozendaal).

Vincent Hart

Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 09:40:57 AM
De belangrijkste overweging om bij soorten als Zwartkopgors en Bruinkopgors ook waarnemingen te aanvaarden buiten de goed-gevoel-periode is dat vogels zelf het maandpatroon moeten maken en dat zo'n maandpatroon nooit gebaseerd moet zijn op vooroordelen van de vogelaars!
Maar misschien wel op de normale timing van de trek van de soort? Door februarigevallen van kooivogels te aanvaarden fabriceer je als CDNA een fictief 'maandpatroon' wat vervolgens weer gebruikt kan worden om andere vogels op onwaarschijnlijke data te aanvaarden.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: Vincent Hart op april 11, 2014, 10:19:13 AM
Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 09:40:57 AM
De belangrijkste overweging om bij soorten als Zwartkopgors en Bruinkopgors ook waarnemingen te aanvaarden buiten de goed-gevoel-periode is dat vogels zelf het maandpatroon moeten maken en dat zo'n maandpatroon nooit gebaseerd moet zijn op vooroordelen van de vogelaars!
Maar misschien wel op de normale timing van de trek van de soort? Door februarigevallen van kooivogels te aanvaarden fabriceer je als CDNA een fictief 'maandpatroon' wat vervolgens weer gebruikt kan worden om andere vogels op onwaarschijnlijke data te aanvaarden.
Maar kan je spreken van een normaal trekgedrag bij een Dwaalgast?
August van Rijn

JohanvantBosch

Citaat van: Vincent Hart op april 11, 2014, 10:19:13 AM
Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 09:40:57 AM
De belangrijkste overweging om bij soorten als Zwartkopgors en Bruinkopgors ook waarnemingen te aanvaarden buiten de goed-gevoel-periode is dat vogels zelf het maandpatroon moeten maken en dat zo'n maandpatroon nooit gebaseerd moet zijn op vooroordelen van de vogelaars!
Maar misschien wel op de normale timing van de trek van de soort? Door februarigevallen van kooivogels te aanvaarden fabriceer je als CDNA een fictief 'maandpatroon' wat vervolgens weer gebruikt kan worden om andere vogels op onwaarschijnlijke data te aanvaarden.

Tja... hoewel ik er ook niet zo in geloof denk ik dat je dan met twee maten meet. Die Kaspische plevier of Bruine klauwier wijs je ook niet af omdat ie er in januari zat. Idem met de overwinterende blauwstaart van zandvoort. En een eend zonder ringen wordt ook aanvaard... dan ontkom je er toch bijna niet aan om een Bruinkopgors zonder ringen hetzelfde tr behandelen?

jvdlaan

Citaat van: Vincent Hart op april 11, 2014, 10:19:13 AM
Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 09:40:57 AM
De belangrijkste overweging om bij soorten als Zwartkopgors en Bruinkopgors ook waarnemingen te aanvaarden buiten de goed-gevoel-periode is dat vogels zelf het maandpatroon moeten maken en dat zo'n maandpatroon nooit gebaseerd moet zijn op vooroordelen van de vogelaars!
Maar misschien wel op de normale timing van de trek van de soort? Door februarigevallen van kooivogels te aanvaarden fabriceer je als CDNA een fictief 'maandpatroon' wat vervolgens weer gebruikt kan worden om andere vogels op onwaarschijnlijke data te aanvaarden.

Bruine Klauwier in januari is toch ook onwaarschijnlijk? Of een Swinhoes Boszanger in december? Wat als Garry de Arendbuizerd niet had ontdekt, maar iemand anders op nieuwjaarsdag? Een februrai geval van een Bruinkopgors kan toch een overwinterende vogel zijn? Wie zegt dat dwaalgasten pas ontdekt worden op de dag cq week dat ze gearriveerd zijn?

Edwin Schuller

Dat is haast twee keer dezelfde post :), maar imo gaat het ook weer offtopic. Deze discussie afsplitsen?
Edwin Schuller

Vincent Hart

Alle genoemde voorbeelden zijn normale zomervogels/doortrekkers in NL, of een soort met nog een zeer recent overwinteringsgeval in West-Europa (Bruine Klauwier), of zoals bij Swinhoes/Kaspische Plevier nou niet bepaald rete-algemene kooivogels. Je zult mij ook niet horen beweren dat een dwaalgast buiten de te verwachte periode niet kan - Kaspische Plevier is natuurlijk een geweldig geval.
Maar bij een (t.t.v. de gewraakte gevallen) algemene kooivogel en late zomervogel als Bruinkopgors is bij een waarneming in februari een escape simpelweg de meest waarschijnlijke verklaring. En daar zou het toch om moeten gaan bij aanvaarding? Niet aanvaard wil toch niet meer zeggen dan determinatie en/of status niet voldoende aannemelijk gemaakt voor aanvaarding? Dit soort gevallen zouden we niet op de Lijst moeten willen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

dupont

Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

maartenwielstra

Ik vind het niet zo'n goed punt. Om de redenen door Jan e.a. al verwoord. Een waarneming in 'de goeie tijd' geeft een leuk gevoel (Max probeert ook van veel verdachte soorten een zo goed mogelijk voelend geval te scoren, ook al heeft hij er al genoeg gezien van de soort). Dat wil toch niet zeggen dat een soort maar niet aanvaard moet worden wanneer die buiten de goede periode valt? Op die manier kun je een behoorlijk deel van de NL lijst gaan deleten, wie wil dat nou? Discussie is altijd goed, en misschien moeten er sterren gegeven worden aan een geval (beetje zoals categorieen in Engeland).

jvdlaan

Citaat van: Vincent Hart op april 11, 2014, 11:20:24 AM
Alle genoemde voorbeelden zijn normale zomervogels/doortrekkers in NL, of een soort met nog een zeer recent overwinteringsgeval in West-Europa (Bruine Klauwier), of zoals bij Swinhoes/Kaspische Plevier nou niet bepaald rete-algemene kooivogels. Je zult mij ook niet horen beweren dat een dwaalgast buiten de te verwachte periode niet kan - Kaspische Plevier is natuurlijk een geweldig geval.
Maar bij een (t.t.v. de gewraakte gevallen) algemene kooivogel en late zomervogel als Bruinkopgors is bij een waarneming in februari een escape simpelweg de meest waarschijnlijke verklaring. En daar zou het toch om moeten gaan bij aanvaarding? Niet aanvaard wil toch niet meer zeggen dan determinatie en/of status niet voldoende aannemelijk gemaakt voor aanvaarding? Dit soort gevallen zouden we niet op de Lijst moeten willen.

Het meest waarschijnlijk ja, maar de CDNA moet niet aan kansberekening gaan doen als je niet alle parameters kent voor zo'n kansberekening.
In het CDNA handboek staan die dilemma's al beschreven bij de problematiek van kooivogels. Groothden als veel in gevangenschap, soms in gevangenschap, helemaal niet in gevangenschap zijn onwerkbaar omdat ze niet te quantifceren zijn. Categorieen zoals in de UK zijn dan ook wangedrochten geworden in de loop der jaren, omdat ze de grenswaarden voor zo'n categorie niet kunnen motiveren, zodat er altijd discussies blijven of een soort nu in de A, D of E categrorie thuishoort.

Gevallen van dergelijke soorten moet je gewoon registreren en niet te veel onderbuikgevoel op loslaten.

Sander Haak

#4698
Citaat van: frankneijts op april 09, 2014, 21:00:09 PM
Citaat van: migratorius op april 09, 2014, 19:43:37 PM
Is die Witbandkruisbek van Bilthoven geen "vleugelstreep"-Kruisbek? Ik kan niet echt enthousiast worden van de foto's (de beste heb ik uitgezocht):
http://waarneming.nl/fotonew/3/6208693.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/8/6324078.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/8/6298158.jpg

JanHein

Met name op de 2e foto ziet-ie er niet goed uit inderdaad. Voor een volwassen man zijn dit maar matige vleugelstrepen zowel qua vorm, breedte als kleur..
Nieuwe foto's:
http://waarneming.nl/waarneming/view/83224811#
Kan het nog een 2kj zijn met deze kleur? Dekveren, tertials, handpennen en staartpennen lijken behoorlijk bruin en gesleten.
Groet, Sander Haak (Woerden)

Edwin Schuller

Edwin Schuller

JohanvantBosch

Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 12:46:19 PM

In het CDNA handboek staan die dilemma's al beschreven bij de problematiek van kooivogels. Groothden als veel in gevangenschap, soms in gevangenschap, helemaal niet in gevangenschap zijn onwerkbaar omdat ze niet te quantifceren zijn.

Tja....  eigenlijk vind ik dit wel een vreemde uitspraak. Dit zijn volgens mij nou juist erg gemakkelijk te kwantificeren grootheden, je kunt er namelijk aantallen aan koppelen. Vagrancy potential is natuurlijk veel lastiger te kwantificeren en dan begeef je je juist op het vlak van kansberekening. Bij een soort als, zeg Pallas Boszanger, kun je dit nog toetsen aan de praktijk. Maar bij soorten als Siberische taling of Bruinkopgors is dit simpelweg niet te toetsen omdat je tot nu toe geen idee hebt of er uberhaupt wilde gevallen zitten tussen.

jvdlaan

Die Vagrancy Potential heb je wel en die wordt in grote mate bepaald op grond van de afstand tussen het broedgebied en het overwinteringsgebied. Hoe groter die afstand, hoe meer vagrancy potential. Ja, daarbij wordt dankbaar gebruik gemaakt om de parallel te trekken met soorten als Pallas', Raddes, Kroon- of Bruine Boszangers  die hier afdwalen en waarbij het voorkomen als dwaalgast gemakkelijk te voorspellen was/is op grond van de afstand tussen het broedgebied en overwinteringsgebied. In de praktijk kun je al zelf dit soort dingen doen met een passer en een wereldbol!
Daarbij is elke eend en zeker Siberische Taling fysiek tot veel grotere daden in staat dan een kleine opdonder als Pallas Boszanger, dat moet ook in de literatuur makkelijk te vinden zijn.

Folkert Jan

Citaat van: Edwin Schuller op april 11, 2014, 13:02:31 PM
onzekere Lannervalk te Leerdam.

Via app groepje:
baardstreep te grof en tekening rond oog niet 100%. Invloed slechtvalk?
Daarnaast lijkt rechtervleugel gehavend
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

gerdwichers8

of 'gewoon' een calidus; daar scoort ie meer punten voor dan Lanner. 1 zo'n pen in de hand kunnen ze missen.

BramtK

Of gewoon een Slechtvalk want wat wijst hier nou eigenlijk op callidus.
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Citaat van: jvdlaan op april 11, 2014, 12:46:19 PM
Citaat van: Vincent Hart op april 11, 2014, 11:20:24 AM
Alle genoemde voorbeelden zijn normale zomervogels/doortrekkers in NL, of een soort met nog een zeer recent overwinteringsgeval in West-Europa (Bruine Klauwier), of zoals bij Swinhoes/Kaspische Plevier nou niet bepaald rete-algemene kooivogels. Je zult mij ook niet horen beweren dat een dwaalgast buiten de te verwachte periode niet kan - Kaspische Plevier is natuurlijk een geweldig geval.
Maar bij een (t.t.v. de gewraakte gevallen) algemene kooivogel en late zomervogel als Bruinkopgors is bij een waarneming in februari een escape simpelweg de meest waarschijnlijke verklaring. En daar zou het toch om moeten gaan bij aanvaarding? Niet aanvaard wil toch niet meer zeggen dan determinatie en/of status niet voldoende aannemelijk gemaakt voor aanvaarding? Dit soort gevallen zouden we niet op de Lijst moeten willen.

Het meest waarschijnlijk ja, maar de CDNA moet niet aan kansberekening gaan doen als je niet alle parameters kent voor zo'n kansberekening.
In het CDNA handboek staan die dilemma's al beschreven bij de problematiek van kooivogels. Groothden als veel in gevangenschap, soms in gevangenschap, helemaal niet in gevangenschap zijn onwerkbaar omdat ze niet te quantifceren zijn. Categorieen zoals in de UK zijn dan ook wangedrochten geworden in de loop der jaren, omdat ze de grenswaarden voor zo'n categorie niet kunnen motiveren, zodat er altijd discussies blijven of een soort nu in de A, D of E categrorie thuishoort.

Gevallen van dergelijke soorten moet je gewoon registreren en niet te veel onderbuikgevoel op loslaten.
Nochtans staan er in het gevalsartikel over de BKG van 1995 (nogal hoge) getallen over in korte tijd in beslag genomen partijen van 100+ bruinkeelortolanen. Net als er in dat gevalsartikel staat dat de timing van die vogel een van de redenen was om hem te aanvaarden. We aanvaarden dus een vogel wel vanwege de goeie tijd, wijzen een ander geval van dezelfde soort niet af ondanks de slechte tijd en we wegen aantallen in gevangenschap als ze wel bekend en nogal hoog zijn niet mee, en als er wel bekend is dat de aantallen hoog zijn maar niet precies hoeveel gaan we daar geen onderzoek naar doen, maar concluderen we dat omdat we het niet precies weten het ueberhaupt geen factor kan zijn. En dat alles is rationeel en wetenschappelijk, en daar kanttekeningen bij plaatsen is 'luisteren naar je onderbuikgevoel' en 'pseudo-wetenschappelijk'? Ik vind dat niet zo'n sterke redenering ...
Ik zou het veel zuiverder (en juist minder 'kansberekening') vinden om als je niet weet hoe algemeen een soort in gevangenschap is (maar wel signalen hebt dat ie algemeen is), een geval in de 'foute tijd' NIET te aanvaarden juist OMDAT je kennis ontbeert. Niet aanvaarde gevallen worden toch ook geregistreerd en kunnen toch ook herrouleren? Bij ID wordt er toch ook niet voor 'aanvaardingsmaximalisatie' gekozen (anders was er ondertussen bijv. wel eens 1 van de Wenkbrauwalbatrossen langs de NL kust aanvaard)? Waarom bij status dan vaak wel?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gerdwichers8

Inzake deze gevallen wordt gewoonlijk niet normaal gesproken; op geslacht zou man calidus niet moeten worden afgewaardeerd tot gewone Slechtvalk. Ook dat gaat te ver.

maartenwielstra

Ik denk dat 'foute tijd' niet bestaat bij Dwaalgasten. Uitzonderingen daargelaten (kan ze even niet bedenken). Dus lijkt mij geen indicator voor wetenschappelijke ondersteuning van wel/niet aanvaarden.

laatvlieger

Citaat van: maartenwielstra op april 11, 2014, 18:25:20 PM
Ik denk dat 'foute tijd' niet bestaat bij Dwaalgasten. Uitzonderingen daargelaten (kan ze even niet bedenken).
Een dwergooruil midden in de nacht misschien?  ;)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

maartenwielstra

Citaat van: laatvlieger op april 11, 2014, 18:46:21 PM
Citaat van: maartenwielstra op april 11, 2014, 18:25:20 PM
Ik denk dat 'foute tijd' niet bestaat bij Dwaalgasten. Uitzonderingen daargelaten (kan ze even niet bedenken).
Een dwergooruil midden in de nacht misschien?  ;)


Aan de tijd lag het niet, en ook niet aan de drank ;)