Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankw

Mij viel het wel op iig. Ik zou alleen een regel vrij laten tussen de tekst en de kaart, dat valt meer op denk ik.

M. Hoogteijling

Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

BramtK

Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
Groeten,

Bram ter Keurs

Klaas van Dijk

Citaat van: ruud_altenburg op juni 22, 2012, 11:18:18 AMIk denk dat de enige manier waarop fotografen die zich van niets of niemand iets aantrekken daadwerkelijk "gestraft" kunnen worden is door ze hun platforms af te nemen. Laten we wel wezen, als je dichtbij komt heb je al snel de mooiste platen, en krijg je de meeste lof toegezongen van mensen die niet weten op welke manier je foto's tot stand gekomen zijn. Ik ga niet vaak naar twitches, maar wat me wel opviel bij de Kleine Kokmeeuw was dat bepaalde namen van veelplegers gewoon rondzingen. De bekende sites en bladen in Nederland zouden gewoon een tijdje foto's van deze mensen kunnen weigeren.

(1): op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action staat een lijst met namen en je zou je kunnen voorstellen dat overtreders -een tijdlang- van deze lijst worden geschrapt.

(2): in deze lijst staan de namen van de mensen nu in het rood. Je zou wat kunnen gaan stoeien met het kleurgebruik in dit overzicht met namen. Verander bijvoorbeeld rood in groen. De 'standaardlijst' met alle namen is dan groen en overtreders krijgen rood (desnoods rood).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

SlechtValk

Citaat van: frankw op juli 08, 2012, 12:12:29 PM
Mij viel het wel op iig. Ik zou alleen een regel vrij laten tussen de tekst en de kaart, dat valt meer op denk ik.

Mee eens, iets meer ruimte tussen de waarschuwing en de kaart ziet er denk ik mooier uit en is ook nog eens duidelijker.

Citaat van: hiskodevries op juli 08, 2012, 09:39:05 AM
Stefan, ik denk dat het een puinhoop wordt, zie hierboven hoe verschillend mensen denken over kwetsbaarheid en verstoring. Dan hebben we het nog niet eens over: wat moet met zon melding gebeuren?

Op dit moment komt al dit schiftwerk neer op de admins (die meer dan genoeg te doen hebben), mijn enige voorstel is dat er meer gebruik gemaakt wordt van de kennis en kunde van de massa, door de mogelijkheid te creeeren om een melding te doen voor zo'n situatie. Het lijkt me inderdaad verstandig om de uiteindelijke beslissing bij het adminteam te laten, maar gebruikers kunnen natuurlijk wel aanwijzingen geven.

Kwetsbare gebieden zijn volgens mij wel redelijk bekend, het gaat dus met name om kwetsbare situaties en verstoring. Wat er met zo'n melding zou moeten gebeuren lijkt me niet veel anders dan wat er op dit moment met zo'n melding op het forum gebeurt, admins zullen moeten beslissen of de claim terecht is en zoja ernaar handelen
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op juli 08, 2012, 14:04:34 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 22, 2012, 11:18:18 AMIk denk dat de enige manier waarop fotografen die zich van niets of niemand iets aantrekken daadwerkelijk "gestraft" kunnen worden is door ze hun platforms af te nemen. Laten we wel wezen, als je dichtbij komt heb je al snel de mooiste platen, en krijg je de meeste lof toegezongen van mensen die niet weten op welke manier je foto's tot stand gekomen zijn. Ik ga niet vaak naar twitches, maar wat me wel opviel bij de Kleine Kokmeeuw was dat bepaalde namen van veelplegers gewoon rondzingen. De bekende sites en bladen in Nederland zouden gewoon een tijdje foto's van deze mensen kunnen weigeren.

(1): op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action staat een lijst met namen en je zou je kunnen voorstellen dat overtreders -een tijdlang- van deze lijst worden geschrapt.

(2): in deze lijst staan de namen van de mensen nu in het rood. Je zou wat kunnen gaan stoeien met het kleurgebruik in dit overzicht met namen. Verander bijvoorbeeld rood in groen. De 'standaardlijst' met alle namen is dan groen en overtreders krijgen rood (desnoods rood).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Je kan dit voorstel beter aan DB doen. Waarneming heeft daar niets over te zeggen.
Herman van der Meer

hiskodevries


Citaat van: BramtK op juli 08, 2012, 12:30:46 PM
Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
nee alleen bij zeer zeldzame soorten in dat gebied
vgl http://waarneming.nl/waarneming/view/69639015
met http://waarneming.nl/waarneming/view/69662573
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Voor impliciete antwoorden op de vraag hoe verstoring te voorkomen, zie:

K.L. Krijgsveld, K.L., R.R. Smits & J. van der Winden (2008)
Verstoringsgevoeligheid van vogels
Update literatuurstudie naar de reacties van vogels op recreatie.
Bureau Waardenburg rapport nr. 08-173
http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf

Herman van der Meer

frankw

Citaat van: hiskodevries op juli 08, 2012, 16:22:52 PM

Citaat van: BramtK op juli 08, 2012, 12:30:46 PM
Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
nee alleen bij zeer zeldzame soorten in dat gebied
vgl http://waarneming.nl/waarneming/view/69639015
met http://waarneming.nl/waarneming/view/69662573

Zoals ik eerder al schreef: waarom niet aan een gebied koppelen ipv aan een soort? Dan ben je meteen klaar. Het gaat uiteindelijk om het gebied (in dit geval), niet om de soort. Daar komt bij dat niet iedereen bij de zeldzame vogels zal kijken, maar miss wel bij de libellen (of wat voor soortgroep dan ook), zeldzaam of niet...

Vincent Hart

Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

SlechtValk

#430
Citaat van: HPM op juli 09, 2012, 13:11:08 PM
Voor impliciete antwoorden op de vraag hoe verstoring te voorkomen, zie:

K.L. Krijgsveld, K.L., R.R. Smits & J. van der Winden (2008)
Verstoringsgevoeligheid van vogels
Update literatuurstudie naar de reacties van vogels op recreatie.
Bureau Waardenburg rapport nr. 08-173
http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf

Een zeer uitgebreid literatuuronderzoek, zo uitgebreid dat ik het (hoewel het redelijk makkelijk wegleest) eerder in zwaardere vogelkost zou verwachten.

Toch moeten er enkele kanttekeningen geplaatst worden. Allereerst gaat het bij het vogelspecifieke gedeelte over verstoring in algemene zin (dus van een wandelaar tot overvliegende helikopters) ik heb nog zelden iemand met een helikopter zien twitchen, dus is het natuurlijk voor maatregelen op waarneming.nl maar van beperkte waarde, het geeft een aanwijzing voor storingsgevoeligheid, maar meer dan dat ook niet.

Tevens wordt in dit onderzoek "opvliegen" als mate voor verstoring gezien, waarbij men zich kan afvragen of dit nou werkelijk zo'n ernstige verstoring is (al ontken ik niet dat het een aanwijzing is voor de gevoeligheid van de soort).

Waar hier ook veel over gesproken wordt "effecten van ... biotoopveranderingen" (platgetrapte oevers etc.) wordt in (het tweede deel van) §2.2 expliciet uitgesloten van dit onderzoek.
Tot slot gaat het soortspecifieke gedeelte bij de ene soort over broedende en bij de andere over niet-broedende vogels, waardoor mijns inziens de resultaten zeer moeilijk met elkaar te vergelijken zijn.

Dit alles gezegd hebbende valt me op dat een specifieke soort die volgens mij al redelijk lang preventief verborgen wordt in de broedtijd (de grauwe klauwier), in dit onderzoek een "Soortgevoeligheid: Matig." krijgt en "Populatie-effecten: Waarschijnlijk afwezig. ..." en daarom de verberging van deze soort misschien wat overdreven is.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

BramtK

#431
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.
Groeten,

Bram ter Keurs

BramtK

Citaat van: Vincent Hart op juli 09, 2012, 14:50:31 PM
Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...

Dat denk ik ook; ik denk dat je deze methode kan gebruiken in die gevallen waarbij de waarnemer twijfelt aan bekendmaking en/of bij de bekendmaking een verzoek doet aan eventuele bezoekers om zich op een bepaalde manier te gedragen. Het lijkt me van belang dat dat locatiespecifieke verzoek bij de waarneming wordt gezet (indien mogelijk natuurlijk). Het alternatief is een embargo.
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 16:18:29 PM
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.
Probleem is nou net dat dat er niet sprake is van een 'specifieke groep'. Maar jij bedoelt 'mensen die natuurliefhebber en/of -fotograaf zijn' denk ik?

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 16:21:52 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 09, 2012, 14:50:31 PM
Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...

Dat denk ik ook; ik denk dat je deze methode kan gebruiken in die gevallen waarbij de waarnemer twijfelt aan bekendmaking en/of bij de bekendmaking een verzoek doet aan eventuele bezoekers om zich op een bepaalde manier te gedragen. Het lijkt me van belang dat dat locatiespecifieke verzoek bij de waarneming wordt gezet (indien mogelijk natuurlijk). Het alternatief is een embargo.
Je bedoelt dat de 'rode letters' bij elke waarneming (alle soortgroepen?) uit het betreffende gebied gezet wordt?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Vincent Hart

Had ik al gedaan, maar ik las die als 'situatie nu', niet als 'gaan we in de toekomst ook niet veranderen'.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 16:18:29 PM
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.

Het rapport bevat inderdaad geen bijlage met namen en adressen van mensen die verstoren maar behandelt wel bepaalde mogelijke verstoringsbronnen, zoals wandelaars. Aangezien de titel van topic  'Hoe voorkomen we verstoring' is hebben we daar dus wel wat aan.

"Voorspelbaarheid speelt een belangrijke rol bij verstoring. Een
wandelaar die over een pad loopt en hierover door blijft lopen in
de buurt van een vogel, zal deze vogel minder verstoren dan een
wandelaar die van het pad afwijkt of stil blijft staan.

Vogelaars en natuurfotografen kunnen grote verstoring veroorzaken.
Zij naderen liefst een vogel zo dicht mogelijk, wijken regelmatig
van paden af om een specifieke vogel op te zoeken, blijven
stilstaan op één plek om de vogel te bekijken, en kijken daarbij
de vogel recht aan. Dit zijn allemaal factoren die een vogel
interpreteert als 'bedreigend'."
§5.4, p 59

Herman van der Meer

BramtK

Neen Herman, het rapport gaat in hoofdzaak over andere activiteiten dan waar het in dit topic om gaat. Het is dus  van weinig waarde. Op die passage die je aanhaalt na wellicht, maar ja, wat staat daar nu eigenlijk voor nieuws?


Vincent, het gaat om een hele specifieke groep mensen met hele specifieke gedragingen, dit in tegenstelling tot de mensen en (met name hun) activiteiten die in het door Herman aangehaalde rapport aan bod komen.
Groeten,

Bram ter Keurs

SlechtValk

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 20:12:03 PM
Neen Herman, het rapport gaat in hoofdzaak over andere activiteiten dan waar het in dit topic om gaat. Het is dus  van weinig waarde. Op die passage die je aanhaalt na wellicht, maar ja, wat staat daar nu eigenlijk voor nieuws?

Het gaat dan in hoofdzaak misschien over andere gedragingen dan waar het hier over gaat, maar de lijst met vogelsoorten en hun specifieke verstoringsgevoeligheid is in het hier besproken geval wel degelijk van enige waarde. Zeker bij soorten waar aangegeven staat dat wandelaars de belangrijkste verstoringsbron zijn.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

BramtK

Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.
Groeten,

Bram ter Keurs

SlechtValk

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 20:29:41 PM
Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.

De waarheid zal vermoedelijk ergens in het midden liggen, ik ontken ook zeker niet dat er bij dergelijke soorten geen gevaar tot verstoring is (zeker niet als een paar fotografen "bij een nest" gaan staan). Een andere vraag die je zou kunnen stellen is of al die fotografen wel bij die nesten zouden gaan staan indien bekend zou zijn hoe veel er eigenlijk in Nederland broeden. Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)

P.S. Grauwe klauw is voor mij persoonlijk een bijzonder voorbeeld omdat dit juist een frustiesoort van me is ;) (en ik het verbergen ervan dus erg jammer vind), maar de opmerkingen gaan even goed op voor bijvoorbeeld de (volgens mij redelijk bekende) plek waar kraanvogels broeden en enkele andere soorten.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Klaas van Dijk

Citaat van: SlechtValk op juli 09, 2012, 22:53:44 PMGrauwe klauw is voor mij persoonlijk een bijzonder voorbeeld omdat dit juist een frustiesoort van me is (en ik het verbergen ervan dus erg jammer vind), (...)

hoi Stefan,

Zie http://www.sovon.nl/pdf/Rap2012-1Broedvogels_in_Nederland_2010LR.pdf (pagina 103/104, PDF 107/108) voor een recent overzicht van de situatie van de Grauwe Klauwier in Nederland.

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: SlechtValk op juli 09, 2012, 22:53:44 PM
...
Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)


Een beetje vogel-/natuurliefhebber gaat natuurlijk niet alleen op waarnemimg.nl af. Er wordt veel meer niet op Waarneming ingevoerd dan er door Waarneming wordt verborgen.

In 2011 350-450 paar en voornamelijk in Drenthe en oost Groningen.
Verre van talrijk en verre van algemeen dus en dan komen ze nog uit een heel diep dal ook.
Bron: Sovon.
Herman van der Meer

BramtK

Er zijn in de provincie Utrecht ook wel eens Blauwborsten verstoord. Niet omdat ze zeldzaam zijn en je ze zelf niet kan vinden, maar omdat het makkelijk is om gebaande paden te volgen. Letterlijk.
Groeten,

Bram ter Keurs

Norman

Citaat van: HPM op juli 09, 2012, 23:08:26 PM
Citaat van: SlechtValk op juli 09, 2012, 22:53:44 PM
...
Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)


Een beetje vogel-/natuurliefhebber gaat natuurlijk niet alleen op waarnemimg.nl af. Er wordt veel meer niet op Waarneming ingevoerd dan er door Waarneming wordt verborgen.

Inderdaad, maar er lijkt een tendens te ontstaan dat biotopen niet meer gekoppeld worden aan soorten. Als ik een Zwarte Specht wil zien ga ik niet naar een mooi jong wilgenbos. Net zo min ik in beukenbos ga lopen zoeken naar Kruisbekken.

Binnen onze VWG spenderen we hier de laatste jaren extra aandacht aan tijdens excursies om mensen te wijzen op de samenhang van soorten in een bepaald biotoop.

HPM

Intermezzo

Bij nalezen van wat oude dingen op het forum kwam ik dit eerste bericht van een poster tegen die daarna ook niets meer van zich heeft laten horen. Ik weet nog steeds niet of het serieus, als provocatie of als karikatuur bedoeld was.


"Ik dacht altijd dat gepassioneerde vogelaars dichtbij de vogels
willen zijn?

Die geelpootruiter is genetisch toch ten dode opgeschreven. De kans
dat die weer terug komt in amerika is erg klein te schatten (Beetje
gutfeeling dit oke).

Van een vestoord dier kan je net zo goed genieten. Een beetje
verstoren voor een mooie plaat is toch best te verantwoorden. Volgens
het categorisch imperiatief zou de vogel kunnen verstoren tot die er
dood bij neervalt als je verkregen genot maar groter is dan zijn
ellende. Zeker met een groep twitchers is het genot vele male groter
dan de stress voor het dier!

Ik zie dus geen ethische bezwaren aan een beetje verstoring van
zeldzaamheden voor zover zoiets uberhaupt veel gebeurt er worden veel
meer dieen onbewust verstoord terwijl mensen het redelijkerwijs wel
zouden kunnen weten en dus volgens de flora en faunawet in
overtreding zijn."

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: Klaas van Dijk op juni 26, 2012, 13:43:27 PM
Citaat van: rnbflavour op juni 25, 2012, 22:18:14 PM(....) De enige narigheden die ik ervaren heb: (...). 2. Nestroof ruigpootuil (...). Ik heb nog nooit bewijzen gezien van een bewezen verstoord broedgeval of het onherstelbaar vernietigen van bepaalde flora. (...) Het lijkt wel of de twitchers en fotografen nu overal de schuld van krijgen, maar ondanks tapen van de ontdekkers van de ruigpootuilen tijden de initiële zoekacties, de massale excursies, de kleine groepjes die op eigen houtje zijn gegaan, het krabben aan bomen en in de broedbomen klimmen van de wekgroepmedewerkers, het wassen van de jonge vogels, het kijken met camera's in de nesten etc. etc. hebben niet geleid tot een verstoord broedgeval. De jongen zijn gewoon uitgevlogen, maar helaas gepakt door een havik. Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd was niet de schuld van de twitchers (...). Deze soorten zouden prima getwitcht kunnen worden zolang we maar zorgen dat de locaties niet in verkeerde handen vallen. Het lijkt mij dus ook geen enkel probleem dat mensen onderling de locaties doorgeven (....). Als het om eirovers gaat kan ik me het beter indenken, maar die mensen kunnen net zo goed even in Duitsland gaan zoeken waar zeearend, zwarte- en rode wouw aanzienlijk algemener zijn. Ik denk niet dat ze zo dom zijn om een druk bezochte plek te gaan roven. (Bij ruigpootuil lijkt me dat anders aangezien je in Duitsland ook niet echt zomaar een ruigpootuil vindt). Als de plek zelf te kwetsbaar is of de ontdekker/tereinbeheerder wil rust houden in zijn gebied heb ik overigens geen bezwaar, maar dan kan die persoon zelf een embargo instellen/aanvragen en hoeft dat niet automatisch. (...).

hoi Folkert-Jan,

Leuk dat je even op dit onderwerp terugkomt (...). Met één duidelijke uitzondering. Deze uitzondering is het gedetailleerde kaartje op pagina 51 in het artikel: 'Broedende Ruigpootuilen in Drenthe in 2008', verschenen in het tijdschrift Limosa (aflevering 2, pagina 49-58, 2009) met als auteurs respectievelijk Willem van Manen, Aaldrik Pot, Gert Ottens en Marnix Jonker.

Ik was en ben van mening dat het voor kwaadwillenden (dus niet jullie & alle andere goedwillenden) hierdoor wel erg makkelijk was om achter de precieze locatie te komen. Maar ik was altijd te lui geweest om dit zelf na te gaan. Gisteravond daarom de PDF van het artikel naar een vogelaar gemaild met de vraag hoe hij hier tegenaan keek. Zijn antwoord kwam snel:

Citeer----- Original Message -----
To: Klaas van Dijk Sent: Monday, June 25, 2012 11:17 PM
Subject: Re: Nestroof ruigpootuil

Lekker makkelijk te vinden... [removed] intikken. Er vanuit gaan dat de kaart N-geörienteerd is en je hebt binnen 2 sec de plek: [url removed].

Goed, dus een eitje. En we zijn het met elkaar eens dat er juist op deze locatie iets is gebeurd. "Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd", zoals je het zelf hierboven omschrijft.

Maar jij bent niet één van de vier auteurs van dit artikel. En jij bent dus, evenals alle andere twichers en/of betrokkenen bij de Werkgroep Ruigpootuil, er ook niet voor verantwoordelijk dat dit kaartje in 'verkeerde handen is gevallen'. Maar dat is dus anders voor de vier auteurs van dit artikel.
(1): Aaldrik en Marnix hebben onafhankelijk van elkaar mij gezegd dat ze het er niet mee eens waren dat dit kaartje op deze manier in het artikel terecht is gekomen.
(2): naar aanleiding van de discussie op dit forum kreeg ik vanochtend een e-mail van Willem van Manen, de eerste auteur van het artikel. In deze e-mail staat:
Citeer----- Original Message -----
From: Willem van Manen Sent: Tuesday, June 26, 2012 8:54 AM
(....). Nu ben ik ook auteur van dat artikel, heb dat kaartje gelanceerd en er de meeste pressie op gezet dat het er wel in kwam. (...).
(3): Gert Ottens heeft niets meer van zich laten horen.

PS: 'Hoe voorkomen we verstoring' is het onderwerp van deze draad en ik ben het dus volkomen eens met Marnix en met Aaldrik dat de openbare publicatie van deze gedetailleerde kaart in het bewuste artikel in Limosa (een tijdschrift wat veel wordt gelezen) er niet toe heeft bijgedragen dat we onze uiterste best hebben gedaan om verstoring bij een uiterst zeldzame soort als de Ruigpootuil tegen te gaan.



Citaat van: jvdlaan op juni 26, 2012, 14:01:15 PMKlaas, is het niet beter dit oud zeer in een persoonlijke mail met Gert O uit te vechten?

hoi Jan,

Ik was gewoon benieuwd naar de visie van Gert hierover. Op persoonlijke mails hierover (zie ook een eerdere posting) heeft Gert tot nu toe niet gereageerd. Verder ben ik nooit betrokken geweest bij het onderzoek naar Ruigpootuilen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Marcel van der Tol

Citaat van: BramtK op juli 09, 2012, 20:29:41 PM
Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.

Als vogelaar/fotograaf/bioloog met een meer dan gemiddelde (en beroepsmatige) belangstelling voor verstoring, ben ik dan altijd benieuwd op basis van welke waarnemingen je tot zo'n stellige uitspraak kunt komen. Heb je soms een experiment gedaan? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want dan heb je zelf verstoord. Dus hoe stel je dat dan vast?
Ik ontken niet dat verstoring een probleem kan zijn, maar ik krijg tot sterk de indruk dat zodra een vogel een nest heeft en wat zeldzamer is, automatisch rekening gehouden wordt met de grootst mogelijke verstoringsgevoeligheid die we ons voor kunnen stellen. Dat is vanuit voorzorg gedacht niet verkeerd.
De meest voor de hand liggende verstoringsbron is dan 1. de vogelfotograaf, 2. de twitcher 3 de rest. Het zou goed zijn wanneer de discussie niet vervuild wordt met ongefundeerde beweringen en halve beschuldigingen richting bepaalde liefhebberijen binnen de vogelhobby waarmee je geen steek verder komt.

BramtK

De enige ervaring die ik heb met broedende Grauwe klauwieren, is dat ik eens twee weken heb meegelopen met het nestonderzoek in het Bargerveen, maar ik baseer me daarnaast op het bekende gedrag van met name fotografen bij nestplaatsen van bepaalde vogelsoorten. Met dat in het achterhoofd, vind ik het pleidooi van Stefan redelijk onzinnig:
Citaat van: SlechtValk op juli 09, 2012, 14:52:38 PM
Dit alles gezegd hebbende valt me op dat een specifieke soort die volgens mij al redelijk lang preventief verborgen wordt in de broedtijd (de grauwe klauwier), in dit onderzoek een "Soortgevoeligheid: Matig." krijgt en "Populatie-effecten: Waarschijnlijk afwezig. ..." en daarom de verberging van deze soort misschien wat overdreven is.


Ik heb trouwens niet veel op met de neiging om - wanneer het gaat om dit soort gevoelige onderwerpen - ineens te vragen om wetenschappelijk bewijs. Die vraag komt meestal van mensen die het probleem niet onder ogen willen zien, en wetenschappelijk bewijs van verstoring is nu eenmaal moeilijk te leveren. In zijn algemeenheid ben ik dan toch meer van dat voorzorgsprincipe.


Overigens heb ik pagina twee of drie van dit topic al geschreven dat het niet gaat om bepaalde groepen binnen het vogelaarswereldje. Ik denk dat het meer zin heeft als we de discussie voortzetten ipv stappen terug te zetten.

Groeten,

Bram ter Keurs

BramtK

Zoals vaker met dit soort topics valt het stil nadat er een aantal opties zijn genoemd (opties om verstoring te voorkomen). Ik denk dat het probleem nu zit in de vraag wie actie moet ondernemen.
Voor de meeste deelnemers aan dit topic, is duidelijk wat ze kunnen doen. Zij kunnen een potentieel kwetsbare situatie stilhouden. Dat is de veiligste weg. Ik vrees dat dat vaker zal gebeuren.
Voor de waarnemer die een kwetsbare situatie wel bekend wil maken, vraag ik me af of die bij waarneming.nl kan aankloppen voor een waarschuwing bij de waarnemingen.
Verder ging het over overleg tussen verschillende organisaties. Wat dat betreft is de hoop gevestigd op de werkgroep van DB. Zie http://dutchbirding.nl/news.php?id=741

Iemand die nog andere zaken kan bedenken?
Groeten,

Bram ter Keurs