Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bas vd Burg

Heren, heren, ik zou willen zeggen kappen met deze ongein!! Deze discussie ging net zo lekker en was best constructief. Graag houden bij het onderwerp, als niks zinnigs te melden hebt doe het dan ook niet OK?  :duim:
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Jaap Denee

Citaat van: Bas vd Burg op juni 29, 2012, 21:45:01 PM
Heren, heren, ik zou willen zeggen kappen met deze ongein!! Deze discussie ging net zo lekker en was best constructief. Graag houden bij het onderwerp, als niks zinnigs te melden hebt doe het dan ook niet OK?  :duim:


Dank je, Bas. Zo had ik het ook kunnen verwoorden.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

jvdlaan

#332
Wat ik gedaan heb? Nou, ik ben degene die vaak mensen bij een twitch verzoekt een paar stappen terug te doen. En gek genoeg, dan doen ze dat ook altijd (of zou het door mijn postuur komen?). Echter, ik kan en wil niet overal tegelijk zijn.
En ja, ik maak me ook zorgen de laatste jaren om de massaliteit en vooral in de opeenvolgende dagen als de sociale controle er niet meer is.
En m.i. is de meest voor de hand liggende oplossing waarnemingen van bepaalde soorten in het broedseizoen te vervagen, zoals ook bij vlinders en libellen gebeurt.


Maar er is ook een ander ding dat me van het hart gaat en waar ik slecht tegen kan en dat is dat bepaalde mensen niet kunnen begrijpen dat andere mensen een hobby, liefhebberij, passie oid hebben.
En u, HPM, laat keer op keer tussen de regels door (of direct) blijken twitchen of fotograferen of postzegels verzamelen een minderwaardige bezigheid te vinden. Nu voorspel ik weer dat u in de ontkenning zult schieten, maar ik ben niet de enige die dat vindt. Ik moet daar eigenlijk niet meer op reageren, maar de laatste opmerking van uw kant was weer zo'n voorbeeld.


Als je iets wilt bereiken in een discussie, dan is dat in eerste plaats begrip voor andermans drijfveren en bv milder zijn over andermans standpunten of drijfveren en niet uitgaan van kwade bedoelingen.

Albert de Jong

#333
Ik heb het topic slechts een paar keer vluchtig bekeken. Dus houd me ten goede als ik dingen over het hoofd heb gezien. Gewoon even een paar opmerkingen.

1) Er zijn toch al eens gedragregels opgesteld door de DBA? Zie hier. Gaat de commissie een soortgelijk lijstje opstellen?

2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .

3) Veel embargowaarnemingen kunnen net zo goed niet ingevoerd worden. Da's helemaal veilig.

4) Ik vind het goed dat dit onderwerp serieus ter tafel komt, maar het staat of valt volgens mij met de onderlinge sociale controle van die exponentieel groeiende waarnemers, birdpixers et cetera. Wat een 'schroom' bestaat er toch om elkaar op een vriendelijke wijze -in het veld- te wijzen op risicogedrag! Vorig jaar kreeg ik pas na een paar maanden in de gaten dat ik een persoonlijk berichtje via dit forum had gekregen. Het ging over banjeren door een veld en het opjagen van paapjes in september. In december reageerde ik nogal geagiteerd op dit goedbedoelde bericht. Ik was liever in het veld aangesproken. Nadien ben ik overigens nog geregeld door een veld gebanjerd. Heerlijk, ook in juni!
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Albert de Jong op juni 29, 2012, 22:17:45 PM
2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .
Zover als ik begrepen heb is dat alleen de 'oude' admins alle soortgroepen kunnen inzien. De admins die de laatste jaren (?) zijn aangesteld zouden alleen de soortgroepen kunnen inzien waarvoor ze zijn aangesteld.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM


Ik denk dat langzamerhand alle mogelijkheden wel geopperd zijn maar het is me niet helemaal duidelijk wat ermee gaat gebeuren of al gebeurd is. Daarom heb ik maar eens geprobeerd om uit te zoeken wat er uit de uispraken en commentaren van Onze Geliefde Leider is af te leiden. Een beetje ouderwets 'kremlinwatchen' dus maar Hisko kan natuurlijk zelf meer duidelijk maken en aanvullen waar dat nodig is.

1. Het enige echt duidelijke is denk ik dat Hisko heeft gezegd dat betalen voor toegang niet gaat gebeuren.

2. Hisko lijkt zijn kaarten vooral te zetten op het verbergen van zeldzame en schaarse broedvogels, maar dan wel op verzoek van beheerders en niet op eigen initiatief. Dat gebeurt nu ook al, ook bij andere soortgroepen dan vogels, en veel meer dan we kunnen weten. Hij wil geloof ik wel de kans vergroten dat beheerdeers erom vragen, bijv. door ze zo snel mogelijk te informeren over ontdekkingen, maar ook andersom door beheerders in een vroeg stadium aan Waarneming te laten weten dat er een kwetsbaar geval aanwezig is.

3. Verder heeft Hisko een experiment af-/aangekondigd waarbij werkgroepbeheerders de mogelijkheid krijgen om voor soorten/gevallen in hun werkgebied  een embargo in te stellen. Daarbij zien ze als extra wel de al eerder ingestelde embargo's in hun werkgebied maar niet de details van de bijbehorende waarnemingen.

4. Het versturen van actuele tweets over zeldzaamheden met waarschuwing om op de paden te blijven e.d. Voorbeeld: Slangenarend Dwingelderveld.

Dat is wel zo'n beetje geloof ik.
Verder is er elders discussie over het onderwerp ontstaan maar dat is buiten de directe invloedssfeer van Waarneming.
Herman van der Meer

falco

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 29, 2012, 22:24:10 PM
Citaat van: Albert de Jong op juni 29, 2012, 22:17:45 PM
2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .
Zover als ik begrepen heb is dat alleen de 'oude' admins alle soortgroepen kunnen inzien. De admins die de laatste jaren (?) zijn aangesteld zouden alleen de soortgroepen kunnen inzien waarvoor ze zijn aangesteld.

Ben zelf admin voor observado en kan daar idd alleen verborgen waarnemingen zien van mijn eigen soortgroep en gebied.
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

cursorius

Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!

Edwin Russer

Citaat van: cursorius op juni 30, 2012, 11:29:05 AM
Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!

En uiteraard uitgerust met elektrische stroomstootwapens :)
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

HPM

Citaat van: hiskodevries op juni 27, 2012, 10:41:30 AM
...
verder hebben we goede banden met http://www.natuurkaart.nl/get?site=natuurkaart.nl
waar voor elk gebied ook de eigenaar bekend is

Ik ben eens op die site gaan neuzen maar daar lijken alleen de grote natuurbeschermingsorganisaties met gebieden op te staan. Natuurmonumenten, Provinciale Landschappen, Staatsbosbeheer,  Vogelbescherming.
Ik heb dan ook het grootste deel van de duinkust niet kunnen vinden, met de grote gebieden in eigendom en/of beheer bij de drinkwaterbedrijven PWN, Waternet en Dunea. Met een gezamenlijke oppervlakte van meer dan 11000 hectare gaat het toch om een van de grootste min of meer aaneengesloten natuurgebied van ons land; een heel stuk groter dan bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen.
Ik veronderstel dat ook elders in het land nog belangrijke natuurgebiedeen liggen die niet onder die grote organisaties vallen, maar onder bijvoorbeeld gemeentes, Defensie.
Wellicht geeft het Handboek Natuurmonumenten een completer overzicht.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: cursorius op juni 30, 2012, 11:29:05 AM
Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!

"1. Het enige echt duidelijke is denk ik dat Hisko heeft gezegd dat betalen voor toegang niet gaat gebeuren."
(Zie twee berichten boven dat van jou)
Herman van der Meer

cursorius

Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)

lennartv

Citaat van: cursorius op juni 30, 2012, 15:06:35 PM
Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)

Het is betalen van toegang, de orde is niet te betalen. Als je betaalt voor een gebied, dan wil dat zeker niet zeggen dat je jezelf netjes gedraagt, in tegendeel zou ik eerder zeggen. Betalen lijkt mij dan ook helemaal geen oplossing.
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

HPM

Citaat van: cursorius op juni 30, 2012, 15:06:35 PM
Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)

Als je een jaarlijkse bijdrage vraagt aan gebruikers van Waarneming.nl, waarvoor dan ook bedoeld, staat dat gelijk aan betalen voor toegang tot Waarneming. Tenzij je het volledig op vrijwillige basis doet, maar dan zal je van de opbrengst waarschijnlijk nog geen verkeersagentenfluitje kunnen kopen.
Herman van der Meer

KorHaan

Twitchpolitie is ook al eens geopperd op Birdforum, de verantwoordelijke mensen zouden dan uitgerust moeten worden met badges, zodat ze voor iedereen herkenbaar zijn. In Engeland, met nog grotere horden twitchers dan hier.

Een sympathiek idee, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat er dan elke dag de klok rond, mensen bij die twitch aanwezig moeten zijn. Wekenlang soms, om een oogje in het zeil te houden. Wie dat volhoudt, is een kei. Misschien moeten we wel een professioneel beveiligingsbedrijf inhuren. Maar dat kost een paar centen.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

KorHaan

Dreigen met boetes is altijd een goede preventieve maatregel; van mij mogen de boetes wel hoger. Plak er maar een nulletje achter. Dat helpt beter dan alle andere oplossingen. Bovendien kunnen terreinbeheerders altijd wel een centje extra gebruiken, in deze post-Bleker-tijd... Zelfs "mindfullness-wandeltochten" moeten nu dokken voor een vergunning. Dus een beetje strak handhaven op overtredingen mag van mij. Daar zit uiteindelijk het probleem: in het veld.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

Norman

Citaat van: KorHaan op juni 30, 2012, 18:24:33 PM
Dreigen met boetes is altijd een goede preventieve maatregel; van mij mogen de boetes wel hoger. Plak er maar een nulletje achter. Dat helpt beter dan alle andere oplossingen. Bovendien kunnen terreinbeheerders altijd wel een centje extra gebruiken, in deze post-Bleker-tijd... Zelfs "mindfullness-wandeltochten" moeten nu dokken voor een vergunning. Dus een beetje strak handhaven op overtredingen mag van mij. Daar zit uiteindelijk het probleem: in het veld.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

De boetes van de boa's van de verschillende terreinbeheerders gaan linea recta de staatskas in. Geen duppie blijft er hangen.
Er zijn wel gesprekken om hier verandering in te brengen en een deel te behouden voor de administratieve last van de terreinbeheerders.

Verder is het moeilijk zoniet onmogelijk om als wrn.nl verstoring te voorkomen. Gechargeerd gesteld wil een twitcher een kruisje op zijn lijstje, de fotograaf een mooi plaatje en de natuurliefhebber vooral rust in de natuur, daarnaast kunnen de 3 genoemde karakters een en de zelfde persoon zijn en voor elke discipline ander grenzen stellen.

Ik blijf erbij dat alle voorpaginasoorten verborgen moeten worden voor iedereen. Maar dan krijg je weerstand omdat men liever een kruisje of een plaatje hebben en het risico op verstoring voor lief nemen. 

Terugkomend op de "Roodborst" waar ik in eerder topic eens naar refereerde. Bij de twitches waarbij ik, per ongeluk, aanwezig was is focus op de zeldzaamheid en wordt de aanwezigheid van reguliere soorten vergeten en zie mannetjes met scopes en teletoeters door het struweel raggen om de zeldzaamheid te kunnen zien, de Roodborst die in het struweel broed word daarbij vergeten. Ergens begrijp ik door het enthousiasme ook wel, maar dat rechtvaardigt het niet.

Overigens denk ik dat goed is om dit onderwerp live te bespreken en niet alleen via tekst, volgens mij kun je dan snel stappen nemen.

Norman

Het is een mentaliteitskwestie die zich openbaart in het veld, maar waarbij sites als waarneming.nl door hun uitstekende informatievoorziening drempelverlagend is. Als de informatievoorziening beperkt c.q. vertraagd word is dit in ieder geval in stap.

Maar ja, die kruisjes......

HPM

Citaat van: FrankR op juni 30, 2012, 18:58:56 PM
Norman, het probleem ligt echt in het veld. We gaan ook geen informatie van het web breidelen omdat daar recepten zijn te vinden voor ANFO-explosieven (Ammoniumnitraat-fuel oil) om maar iets te noemen. De vrije informatie beteugelen (breidelen) is te proberen om onze samenleving weer terug te duwen in de "middeleeuwen", nog steeds een droom van velen, maar een gepasseerd station.

Dat lijkt me toch wat anders, Frank. Niemand kan gedwongen worden om tegen zijn zin informatie op internet te zetten. Als Waarneming dat niet wil kan ze niet verplicht worden. Er is ook geen contract tussen Waarneming en de waarnemers dat alles wat wordt ingevoerd zal worden gepubliceerd. en zeker niet in elke vorm Dat is iets heel anders dan willen dwingen dat ongewenste informatie (over explosieven bijvoorbeeld, of oproepen tot misdaad) worden verwijderd.
Wat er wordt gedaan is niet iets wat van buitenaf wordt gedaan maar vrijwillig door Waarneming zelf, eventueel geinitieerd door externe belanghebbenden als terreinbeheerders. Wat er wordt verborgen is ook niet verloren. Het is alleen niet altijd voor iedereen zichtbaar. Dat kan je toch moeilijk 'breidelen' noemen.
Herman van der Meer

Norman

Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)

Norman

Citaat van: FrankR op juni 30, 2012, 19:26:05 PM
Citaat van: Norman op juni 30, 2012, 19:22:20 PM
Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)

ROTFL!

= Rolling on the floor laughing (voor een ieder die net als ik geen flauw idee had wat hier bedoeld werd)

Bart van Hoogstraten

Citaat van: FrankR op juni 30, 2012, 19:33:29 PM
Citaat van: Norman op juni 30, 2012, 19:29:27 PM
Citaat van: FrankR op juni 30, 2012, 19:26:05 PM
Citaat van: Norman op juni 30, 2012, 19:22:20 PM
Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)

ROTFL!

= Rolling on the floor laughing (voor een ieder die net als ik geen flauw idee had wat hier bedoeld werd)

Sorry, ja, een term uit de begintijd van Internet (newsgroups), zo lang geleden al.

Inmiddels geëvolueerd tot "ROFLOL".
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

hiskodevries

Bij het onderwerp blijven aub
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Ik zag dat elders op het forum na gisteravond een serie berichten over een bepaalde vogelsoort is weggehaald. Deels is dat begrijpelijk maar voor een deel leek het mij niet echt nodig omdat ze niet over een specifiek geval gingen. Met name de vraag of de soort eerder in Nederland heeft gebroed met de daaropvolgende discussie over de vrijwel onder de mat verdwenen gevallen uit het verleden. Dat zijn ze nu dus opnieuw. Toch jammer.
Waar het om gaat is ook gewoon nog op waarneming te zien. Niet meer op de voorpagina en niet met kaartjes met pijl weliswaar, maar verder met alle informatie en tot op kilometerhok te lokaliseren. Waarom collectief vervaagd in plaats van verborgen (onder embargo dus)?
Het geval draaide al zo lang mee dat mensen het op de voorpagina zullen missen en nu kunnen ze het gewoon elders op Waarneming binnen de kortste keren terugvinden. Op deze manier lijkt het me weinig effectief en ook raar als je bedenkt dat het nodig werd gevonden om er zelfs informatie voor van het forum te halen die er helemaal geen betrekking op had.

Overigens kan je dit ingrijpen moeilijk een preventieve maatregel noemen. Daarvoor is het gewoon al veel te laat. Daarom wil ik er nog maar eens voor pleiten om bepaalde soorten in een bepaalde periode standaard af te schermen door ze onder embargo te plaatsen. Of dat ook met deze soort zou moeten weet ik eigenlijk niet. Als het nu nodig wordt gevonden om te beschermen zou je haast zeggen van wel.

Grappig om te bedenken vind ik wel dat als een heleboel waarnemers een beetje hadden opgelet er waarschijnlijk al veel eerder was ingegrepen. Vanuit die waarnemers bekeken loont het dus wel om niet verder te kijken dan hun telelens breed is.
Herman van der Meer

Guus Peterse

#354
Ook wel grappig dat in een geval waarbij alles goed lijkt te zijn gegaan nu achteraf wordt gezegd dat het eigenlijk vanaf het begin verborgen had moeten worden. Lijkt me eerder een voorbeeld waaruit blijkt dat verbergen niet altijd nodig is.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Citaat van: guusp op juli 01, 2012, 10:53:53 AM

Ook wel grappig dat in een geval waarbij alles goed lijkt te zijn gegaan nu achteraf wordt gezegd dat het eigenlijk vanaf het begin verborgen had moeten worden. Lijkt me eerder een voorbeeld waaruit blijkt dat verbergen niet altijd nodig is.


Dat argument ligt zo voor de hand dat zelfs ik het had voorzien.  :)
Het klinkt logisch maar het betekent wel dat er al die tijd risico is geweest. Bovendien lijkt het mij dat als het allemaal goed is gegaan er geen enkele reden is om nu alsnog in te grijpen. Dan is het mosterd na de maaltijd.
Herman van der Meer

Guus Peterse

Dat vraag ik me dus inderdaad af.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Citaat van: guusp op juli 01, 2012, 11:21:23 AM

Dat vraag ik me dus inderdaad af.


Zo bezien is het dan ook geen ramp dat deze maatregel in feite niet veel meer is dan een wassen neus. Maar is dát dan wat we moeten verstaan onder 'voorkomen van verstoring' waar het in dit topic om gaat?
Herman van der Meer

hiskodevries

Als we het uitleggen heeft het zeker geen nut.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Guus Peterse

Citaat van: HPM op juli 01, 2012, 11:37:51 AM
Zo bezien is het dan ook geen ramp dat deze maatregel in feite niet veel meer is dan een wassen neus. Maar is dát dan wat we moeten verstaan onder 'voorkomen van verstoring' waar het in dit topic om gaat?
In dit geval misschien. Waar ik (en ik niet alleen, meen ik) steeds weer voor pleit, is om het per geval te bekijken. In het ene geval zijn meer en verdergaande maatregelen wenselijk dan in het andere. In dit ene geval is achteraf het uitblijven van maatregelen tot nu toe voldoende gebleken. Ik zou daar zelf geen conclusies aan verbinden voor alle gevallen in de toekomst, alleen lijkt dit me niet het beste voorbeeld om vergaande maatregelen (zoals bijvoorbeeld automatische embargo's voor alle rode soorten zoals iemand hier bepleit) mee te verdedigen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015