Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: Yeronimo op juni 28, 2012, 18:32:15 PM
Kan ze anders wel begrijpen. We maken ons druk over een relatief 'klein' probleem terwijl er veel grotere problemen bestaan op ecologisch gebied. Ik heb daar ook al een voorbeeld van gegeven (roofvogelvervolging, Friesland). Daar hoorde ik je nooit over kraaien dat die waarnemingen nooit verborgen zijn geweest.

Kijken kraaien tegenwoordig ook al op Waarneming om te zien waar ze een lekker eitje kunnen halen? Het zijn wel erg slimme beesten dus het zou me niets verbazen  ;)

Maar vanuit hun standpunt bekeken begrijp ik mensen van DB best, maar dit topic gaat niet over de belangen van twitchers en andere lijsters maar over hoe Waarneming.nl verstoring door mensen die hun informatie bij Waarneming.nl hebben gehaald kan voorkomen.  Als die Friese roofvogelbandieten daardoor ook van hun informatiebbron worden afgesneden is dat natuurlijk prachtig, maar Waarneming.nl beheerst (nog steeds) niet de hele wereld.


Herman van der Meer

HJDT

Citaat van: HPM op juni 28, 2012, 17:10:45 PM
Ja, ja.

"Ik weet dat deze werkgroep met name het leven krijgt vanwege een
discussie op het forum van waarneming.nl onder het topic " Hoe
voorkomen we verstoring". Dit zeer uitvoerige topic geeft met name
reacties van mensen die volgens mij geen lid zijn van DB en twitchen
helemaal niet als "levensmotto" hebben (integendeel). Gedreven door
wat voor reden dan ook zijn ze in staat dagelijks mega lange teksten
te produceren wat te denken geeft over de tijd die ze over hebben om
recente veldervaring op te doen en zich een menig te vormen over hoe
er heden ten dage naar vogels gekeken "

Het is maar dat je weet hoe er door sommigen daar de discussie wordt ingegaan en hoe er over jullie wordt gedacht.
Nog een prettige samenwerking gewenst.

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741


PS. Om anderen geen onrecht aan te doen wenst ik de door Dutch Birdig ingestelde commissie veel wijsheid en sterkte toe.

Ik vind het getuigen van een enorme portie humor dat nou juist de persoon die een kei is in het de wereld in slingeren van dit soort vooroordelen en hokjesgeest degene is die hier aanstoot aan meent te nemen. Hopelijk zie je hier zelf ook de grap van in?

Groet Michel

P.S. En voordat iemand begint te mekkeren dat dit geen constructieve bijdrage is: dat was ook niet de bedoeling.
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

HPM

Citaat van: HJDT op juni 28, 2012, 20:13:40 PM

...
P.S. En voordat iemand begint te mekkeren dat dit geen constructieve bijdrage is: dat was ook niet de bedoeling.

Gefeliciteerd hoor. Je bent geslaagd in iets wat volgens mij nog niemand in dit topic ook maar geprobeerd heeft.
Herman van der Meer

M. Hoogteijling

Allen,

Ik snap de reactie van Max vanuit zijn perspectief wel een beetje (of ik het ermee eens ben of niet doet er niet toe) en dat perspectief is net zo waar als alle andere dus ga daar niet te diep op in.

Laten we wel wezen: het aantal individuen dat hier meedenkt is natuurlijk zeer beperkt afgezet tegen het aantal waarnemers/twitchers (en die zijn heus niet pro-verstoring)/natuurliefhebbers en dan al zoveel meningen en minimale toevoegingen terwijl de oorspronkelijke stellingname per individu nauwelijks verandert.

Tegelijkertijd gebeurt er al veel: de discussie loopt, vIa tweets worden tienduizenden bereikt, via de foto's op forum kan iedere waarnemer actie ondernemen, we kunnen elkaar berichten via waarnemingen, dit forum, we en ook de db-ers geven terreininfo of roepen op tot voorzichtig gedrag etc etc. Ook ik hou van actie maar dit zijn dus al heel wat lopende acties. Natuurlijk gaat het de een niet ver genoeg en vindt de ander het meer dan voldoende. Kortom: tel uw zegeningen en post aub weer wat als het werkelijk iets nieuws toevoegt.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

jvogels

Om terug te komen op het onderwerp, (het vraagstuk over de beheerders te betrekken)

Die hebben echt geen tijd noch de mankracht om de hele dag op meerdere sites te gaan zitten checken of ergens in hun gebied een zeldzaamheid zit. En als dat gebeurt, dan zijn ze inderdaad niet altijd gelukkig er mee. enerzijds omdat het verstoring met zich mee brengt, anderzijds omdat het ook een hoop extra werk voor hen betekent.

Ik denk dat het toch echt een taak is van sites als DB en wrn om hier zelf actief mee bezig te gaan. Wat mij betreft vraag je aan de beheerders een lijst van contactpersonen (telefoon/mail), zodat bij het vaststellen van soorten waar echte toeloop is te verwachten, zij daarop voorbereid zijn. Maar goed, dan nog zullen er een hoop beheerders niet altijd gelukkig met zulke events zijn. En eerlijkheidshalve moet ik ze daar eigenlijk ook gelijk in geven...

Steven Wytema

begrijpelijk standpunt Joost.


maar beheerders staan (nog) niet altijd open om bereikbaar te zijn.
En dit is denk ik wel een van de punten waarop we goed verbeteringen kunnen doorvoeren: als er toeloop te verwachten is (zij het door de TT van Assen, zij het door een Grote Kanoet), dan lijkt het me als beheerder iig fijn om geïnformeerd te worden in plaats van op een vrolijke dag door je gebied te lopen en opeens 50+ man te zien staan.
Dat 'check' gedeelte kan dus iig worden opgelost.


wat betreft je laatste punt (of ze blij zijn) geef ik jou ook gelijk. Maar ja... die soort (zij het een gaffellibel, grote ijsvogelvlinder of ivoormeeuw) zit er nou eenmaal en het is te verwachten dat daar mensen op af komen.
Dan kan een cursusje crowd management wel op van pas komen dacht ik :)
Steven Wytema


Marcel van der Tol

Wat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.

Wat mij in dit soort situaties ook vaak opvalt is dat wanneer er hard gebruld wordt dat er verstoord wordt, er bar weinig aan waarheidsvinding gedaan wordt en de daders kennelijk aan de schandpaal genageld moeten worden. Vergeet niet dat de vermeende dader een andere opvatting kan en mag hebben over wat onder verstoring verstaan moet worden en wat zijn/haar rol daarin was. Bovendien hoeft het helemaal geen kwade opzet te zijn. Het is zelfs mogelijk dat de personen die claimen dat er wordt verstoord het helemaal mis hebben en dat zowel de verstoring van de vogel zelf als de schade die aan het habitat is aangericht in ecologisch opzicht volstrekt irrelevant is. Laten we dus een wel in gesprek blijven en hoor en wederhoor toepassen.

Wat vaak wel een terecht probleem is, is de herhaling van het zetten van dat extra stapje om dichterbij de vogel te komen. Hierdoor kan de vegetatie van complete gebieden letterlijk platgewalst worden, terwijl die stomme vogel nog gewoon blijft zitten ook. Daar ken ik wel een paar fraaie, of eigenlijk minder fraaie, voorbeelden van. Ook zie je in groepsprocessen vaak dat, ondanks of misschien wel dankzij de sociale controle, diegene die het meeste durft, gevolgd wordt. Ik denk dat hier de verantwoordelijkheid van de DBA, Waarneming.nl en Birdpix begint. Deze organisaties zijn niet verantwoordelijk voor de individuele keuzes van individuele mensen, maar vergroten wel de kans dat een plek, c.q. vogel of medeburger verstoord wordt. Wat die verstoring dan ook mag inhouden. De vraag is dan wat je kunt doen om dit zoveel mogelijk te beperken zonder je doelstellingen teveel geweld aan te doen. Wat heb je immers aan een waarnemingen, zeldzaamheden, of fotosite, waar niets actueel is, of feitelijk niets wordt getoond?

Bij Birdpix hebben we er voor gekozen om de positieve prikkel van het actueel tonen van een mooie foto van door fotografen gewilde soorten, alsmede het ontvangen van de bijbehorende complimenten, weg te nemen. We hebben de indruk dat dit een behoorlijk effectieve maatregel is, die de website voor de neutrale kijker minder actueel en aantrekkelijk maakt, maar in ieder geval de competitie tussen fotografen onderling (wie heeft de mooiste foto van die vogel), dempt. Ook worden andere fotografen minder uitgedaagd om ook hun geluk op die plek eens te beproeven. Net zo goed als twitchers het hele land afreizen voor een nieuwe soort, doen veel fotografen dat voor een foto. Daarmee moet je niet de illusie hebben dat je daarmee alle problemen oplost, buiten jouw website om weten de dames en heren elkaar heus wel te vinden. Wat wel kan helpen is dat Waarneming.nl ook stopt met het plaatsen van deze foto's. Het is voor een beetje serieuze fotograaf nu kinderspel om de makkelijk te fotograferen exemplaren van een door jou gewilde soort op waarneming.nl te vinden. Ook worden, zoals Inge al aangaf, foto's die volgens ons niet aan de gedragscode en onze spelregels voldoen niet op Birdpix getoond. Daarnaast schrikken we er ook niet voor terug om bij serieuze en bewezen misdragingen, gebruikers tijdelijk of permanent de toegang tot Birdpix te ontzeggen, hoewel een waarschuwing vaak al genoeg is. Dat zo'n ban is te omzeilen, weten we ook wel, maar het resultaat is dat de gebruiker niet meer onder zijn eigen gekozen naam mee kan doen en dat hakt er harder in dan je op het eerste gezicht zou denken. Denk bijvoorbeeld aan zorgvuldig bijgehouden waarnemingslijsten, die niet meer bijgehouden kunnen worden.

Oh ja. Voor diegenen die het nog niet wisten, ik ben al een tijdje moderator bij Birdpix.

Marcel








HPM

Citaat van: Marcel van der Tol op juni 29, 2012, 02:00:21 AM
Wat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.
[...]


Hier wordt mijn gemoedsrust verstoord doordat je niet zoals bij verstoring de vraag stelt wat inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, twitchers, andere gebruikers van het gebied of grondeigenaren is en wanneer inbreuk op de gemoedsrust erg is. En als het erg is natuurlijk de grote vraag wat Waarneming.nl kan doen om te voorkomen dat ontoelaatbare verstoringen van de gemoedsrust gebeuren.
Zou Waarneming.nl bijvoorbeeld zeldzame broedgevallen moeten verbergen of juist niet om te voorkomen dat de gemoedsrust van twitchers verstoord wordt? Of moet Waarneming.nl zich niet bemoeien met de gemoedsrust van twitchers en gewoon moeten proberen om te voorkomen dat zeldzame broedpogingen of broedgevallen worden verhinderd of verstoord?
Ik denk het laatste en daarvoor hoef ik me niet af te vragen wat de definitie is van verstoring van zeldzame broedgevallen en of zulke verstoring erg is.
Herman van der Meer

HPM

Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt
gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de
birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de
waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA
al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.

Herman van der Meer

Marcel van der Tol

Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 09:47:26 AM
Hier wordt mijn gemoedsrust verstoord doordat je niet zoals bij verstoring de vraag stelt wat inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, twitchers, andere gebruikers van het gebied of grondeigenaren is en wanneer inbreuk op de gemoedsrust erg is. En als het erg is natuurlijk de grote vraag wat Waarneming.nl kan doen om te voorkomen dat ontoelaatbare verstoringen van de gemoedsrust gebeuren.
Zou Waarneming.nl bijvoorbeeld zeldzame broedgevallen moeten verbergen of juist niet om te voorkomen dat de gemoedsrust van twitchers verstoord wordt? Of moet Waarneming.nl zich niet bemoeien met de gemoedsrust van twitchers en gewoon moeten proberen om te voorkomen dat zeldzame broedpogingen of broedgevallen worden verhinderd of verstoord?
Ik denk het laatste en daarvoor hoef ik me niet af te vragen wat de definitie is van verstoring van zeldzame broedgevallen en of zulke verstoring erg is.

Ik denk dus dat je het allebei moet doen. En niet alleen voor de twitchers, maar ook voor grondeigenaren, andere gebruikers enzovoort. Als je wilt dat sociale controle gaat werken, dan bereik je niets wanneer medeburgers (twitchers, lokale vogelaars, grondeigenaren, andere gebruikers van het gebied) met een rood hoofd de vermeende dader de huid vol staat te schelden. Dan is de dader kennelijk in de ogen van de ander over de streep gegaan. Of dat daarbij de vogel of broedgeval verstoord is doet helemaal niet ter zake, het conflict is geboren, waarnemingen worden geheim gehouden, gebieden worden afgesloten, enzovoort, enzovoort. Ik zou dat gelet op de doelstellingen van DBA en waarneming.nl geen goede ontwikkeling vinden.

Om sociale verstoring te voorkomen kun je ervoor kiezen om altijd de klager gelijk te geven. Ik denk dat je er dan vrij zeker van kan zijn dat de lat hoog ligt bij het voorkomen van ecologische verstoring, maar het risico is groot dat je daarmee de greep op de vermeende daders helemaal verliest en het probleem alleen maar groter wordt. Je kunt bij sociale verstoring er ook voor kiezen om rekening te houden met de gevoelens van anderen, maar de discussie wel rationeel te houden. Organisaties die de informatievoorziening faciliteren, zoals waarneming.nl, DBA, Birdpix, kunnen hier een belangrijke rol in een vervullen. Door grenzen aan te geven, misschien embargo's op te leggen en het debat te begeleiden en de toegang tot bepaalde vogels te reguleren. Gaat iemand echt over de grens dan kan je ook zoals ik al eerder aangaf wel degelijk maatregelen kunnen treffen.

Over rationaliteit gesproken. Bij verstoring is zeldzaamheid kennelijk een belangrijk criterium. Ook daar zou je best wat genuanceerder over kunnen denken. Allereerst zou je het over verstoringsgevoeligheid moeten hebben. Is een Klein Waterhoen, of een Kleinst Waterhoen, ondanks de zeldzaamheid wel zo verstoringsgevoelig? Ik ben daar niet van overtuigd. Of zouden we bij dergelijke zeldzame soorten niet beter kunnen letten op bescherming van het leefgebied van deze vogels? Hoe dan ook is het onjuist dat er altijd een relatie is tussen zeldzaamheid, en vermelding op een rode lijst. Voorkomen van verstoring moet daarom veel breder opgevat worden en betreft ook en misschien wel vooral het voorkomen van verstoring van alle natuur.

groet
Marcel


Bas vd Burg

#310
Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 12:35:34 PM
Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.

Op zich heb je hier wel een punt Herman. Echter kijkend naar de verschillende doelstellingen van de genoemde 3 stichtingen.websites, dan valt mij op dat de doelstellingen best raakvlakken hebben met elkaar. Hieronder de doelstelling van de 3:

Doelstellingen waarneming.nl (http://waarneming.nl/info.php):
 

       
  • Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst.
  • Waarneming.nl werkt hiertoe samen met duizenden vrijwilligers, zowel rechtstreeks als via meer dan 300 regionale en landelijke werkgroepen.
  • Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland. Waarneming.nl streeft naar samenwerking met alle onderzoekende organisaties.
Doelstellingen birdpix.nl (http://www.birdpix.nl/faq.php?sid=dad7e599a16945e2e34b1182df1b7a6d#0):
Birdpix.nl brengt beoefenaars van de vogelfotografie met elkaar in contact en stimuleert, zowel voor de gevorderde als de beginnende gebruiker, de uitwisseling van kennis en vaardigheden op het gebied van vogelfotografie. Gebruikers van Birdpix kunnen daartoe de foto's van andere gebruikers becommentariëren en een waardering geven. Maar ook een bespreekonderwerp op het forum starten. Daarnaast streeft Birdpix er naar om digitale vogelfoto's van redelijke tot zeer goede kwaliteit aan een breed publiek tonen. Tot slot wil Birdpix bijdragen in het beschermen van vogels in west-europa. Door de schoonheid van de vogelwereld te tonen worden mensen overtuigd van het belang van bescherming.

Doelstellingen Dutch Birding Association (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=16):
De stichting Dutch Birding Association (DBA) is in 1979 opgericht en heeft als doel het stimuleren van het bestuderen van in het wild levende vogels en het documenteren van bijzondere waarnemingen.

Je ziet in mijn bescheiden optiek dus, vrij vertaald, veel raakvlakken tussen de verschillende doelstellingen. Elke organisatie heeft het over stimuleren, documenteren en delen van informatie. Kennelijk zijn we allemaal bezig met hetzelfde doel, maar het zijn de individuën die daar een eigen invulling aan geven. Ik ben daarom nog steeds van mening dat het gedrag van een persoon niet mag worden toegerekend naar een stichting/organisatie (maar ik geef grif toe dat ik me daar zelf ook wel eens schuldig aan maak :-[
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Justin Jansen

Ik stel voor dan maar eerst eens een keer een onderzoek te doen bij een zeldzame soort hoeveel mensen lid zijn van het tijdschrift Dutch Birding (de door de meeste zogenaamde DB-ers zijn dit dan...), en hoeveel niet, en van de hoeveel niet eens te vragen of ze op waarneming.nl invoeren of op birdpix en dan pas eens een keer conclusies trekken wie = wie.
Als het ledenaantal van het tijdschrift Dutch Birding achteruitgaat (wat nu dus gebeurd), en verstoring neemt toe, lijkt me het niet aan de zogenaamde DB-ers te liggen.... maar aan andere bevolkingsgroepen.
M.v.g., Justin Jansen


Erwin Reinstra

#312
CiteerWat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.

Wat mij in dit soort situaties ook vaak opvalt is dat wanneer er hard gebruld wordt dat er verstoord wordt, er bar weinig aan waarheidsvinding gedaan wordt en de daders kennelijk aan de schandpaal genageld moeten worden. Vergeet niet dat de vermeende dader een andere opvatting kan en mag hebben over wat onder verstoring verstaan moet worden en wat zijn/haar rol daarin was. Bovendien hoeft het helemaal geen kwade opzet te zijn. Het is zelfs mogelijk dat de personen die claimen dat er wordt verstoord het helemaal mis hebben en dat zowel de verstoring van de vogel zelf als de schade die aan het habitat is aangericht in ecologisch opzicht volstrekt irrelevant is. Laten we dus een wel in gesprek blijven en hoor en wederhoor toepassen.

Om te voorkomen dat de discussie echt alle kanten op gaat lijkt het me toch verstandig om ons binnen dit topic te beperken tot (het voorkomen van) verstoring van natuurwaarden en dus de "verstoring" (van de gemoedsrust) van mensen (mede-vogelaars, grondeigenaren, recreanten etc.) er buiten te laten.

En er is natuurlijk een (groot) grijs gebied als het gaat om de vraag wat of wanneer iets nu wel of geen verstoring is of veroorzaakt.
Maar er zijn echter natuurlijk ook genoeg overduidelijke gevallen, waarbij ook de verstoorder donders goed weet dat hij/ zij mis zit. Bijvoorbeeld: ooit (ik was toen pas 10 jaar oud o.i.d.) zag ik samen met mijn vader iemand op Schiermonnikoog ver vanaf het pad dwars door een duinpan met struweel struinen, met daarboven een luid alarmerend wijfje blauwe kiek. Deze persoon hebben we letterlijk uit het gebied gefloten en geschreeuwd. Dat hielp, want de persoon vertrok. Direct (face-to-face)aanspreken kwam er toen niet van, want de persoon ging ergens anders het pad op en verdween. We vonden het allemaal erg verdacht en vermoedden eigenlijk dat het ging om een eierraper. Op de boot terug kwamen we echter de persoon toevallig tegen en die begon zich uitgebreid te verontschuldigen. Ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken...

Verder zijn er gewoon duidelijke regels die gelden in gebieden die (o.a.) tot doel hebben verstoring van natuurwaarden te voorkomen. In bijna alle natuurgebieden staan bijv. bordjes met "Verboden toegang buiten de paden". Dus wel toegang voor de bordjes, niet erachter. Dat is wel het duidelijkste voorbeeld van iets wat, als iedereen zich gewoon aan deze simpele regel zou houden, (het risico op) verstoring voorkomt.
Met vriendelijke groenten,
Erwin


Klaas van Dijk

#313
Beste Marcel,

Bedankt voor je nuttige bijdrages. Ik ga er voetstoots vanuit dat het hier draait om de verstoring vanuit het perspectief van de vogel / de natuur. Ergo het belang van de vogel (cq de natuur cq de leefwereld van deze vogel) staat altijd voorop, en niet het belang van de -genietende- mens. Het is niet leuk als een fotograaf een erg zeldzame vogel [tegen de regels / afspraken in], in dit geval een Grijze Wouw (zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek ) op de foto zet en door zijn activiteiten deze vogel opjaagt. Hierdoor krijgt de vogel minder rust.

Het is bovendien enorm balen voor de andere vogelaars / natuurliefhebbers / wie dan ook, want zij houden zich wel netjes aan de regels, zitten misschien lekker te genieten van het uitzicht op deze vogel / zijn nog onderweg en moeten maar hopen dat de vogel niet wegvliegt, etc.

Maar, eerlijk is eerlijk, het is voor dit individuele geval, niet echt een heel groot probleem. Er had ook een andere verstoring kunnen zijn (iemand anders die het gebied inliep, een overvliegende helicopter, andere oorzaken, etc.) waardoor deze Grijze Wouw zou zijn opgevlogen. Het is geen broedvogel, maar gewoon een wat rondzwervende Grijze Wouw.

Wel vind ik het erg goed dat er hier (en op de site van DB) nu openlijk over dit soort zaken wordt gesproken. Ik heb daar zelf ook iets aan bijgedragen en daarom leek het me nuttig om Co (de fotograaf) zelf per e-mail hier over de benaderen. Gewoon, om hem er even op te attenderen dat er, hier op waarneming.nl en op de DB-site, een discussie werd gevoerd over zijn foto's. Co reageerde vlot en erg vriendelijk. We bleken elkaar niet te kennen, maar dat was geen beletsel om vriendelijk en constructief met elkaar van gedachten te wisselen.

-------------------------------------------

Zo. Maar hoe verloopt de discussie over het opnemen van het gedetailleerde kaartje met broedlocaties van Ruigpootuilen in een artikel in Limosa (zie eerdere postings)?

Dat is andere koek, want we hebben het hier over een broedvogel. Het is een mooi & duidelijk & concreet voorbeeld, evenals de foto's van de Grijze Wouw. Gert Ottens, mede-auteur van dit artikel, actief twitcher en actief op dit forum en in dit topic, zwijgt over zijn visie hierover. Ook via de privé-mail, terwijl ik Gert wel ken. Tuurlijk, we leven in een vrij land (vrij naar Co), dus niemand is verplicht om in het openbaar te reageren (idem vrij naar Co).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Jan Zwaaneveld

Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 12:35:34 PM
Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt
gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de
birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de
waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA
al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.


Wat Bas aanhaalt lijkt mij helemaal niet zo merkwaardig: de DBA is niet geheel toevallig de club waarin twitchers zich verenigd hebben en birdpix vervult die rol zo'n beetje voor vogelfotografen. Waarneming.nl is veel algemener, daar komen vogelaars van allerlei pluimage hun waarnemingen invoeren. Er is dus wel een soort typische DBA'er (dat zijn nl. allemaal twitchers) en een typische Birdpixer (dat zijn nl. allemaal vogelfotografen), maar geen typische waarneming.nl-er.


Verder ben ik het niet met je eens dat de naam van DBA in de loop der jaren alleen maar slechter is geworden en de DBA niet serieus genomen wordt. Ik ervaar dat heel anders. Vroeger had de DBA in bepaalde kringen weliswaar een minder goede naam, maar intussen is heel vogelend Nederland (nou ja, op een enkeling na dan) zo onderhand wel gewend aan de DBA, is de DBA geïntegreerd in commissies als de CDNA en de CSNA, wordt er een in binnen- en buitenland gewaardeerd tijdschrift uitgebracht en is van tenenkrommende toestanden zoals je die vroeger bij twitches soms meemaakte nog maar zelden sprake. 


Het is veel meer de massaliteit en de snelheid waarmee informatie tegenwoordig beschikbaar is voor iedereen, en het feit dat twitches tegenwoordig een veel hoger percentage onervaren waarnemers en fotografen trekken die de huidige problemen veroorzaken.


Ik denk dat dat negatieve beeld van de DBA en van Waarneming vooral bij jou zelf zit, Herman. De enorme aantallen mensen die op een of andere manier van deze sites gebruik maken bewijzen al dat het met dat negatieve beeld wel meevalt. Neemt niet weg dat je als DBA, Waarneming, Birdpix e.d. alert moet blijven op negatieve  ontwikkelingen, maar deze discussies alleen al bewijzen dat men dat is.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Gert Veurink

Ah gelukkig, na een paar pagina's constructief meedenken gaan we nu weer ouderwets jijbakken en structuur- en definitiediscussies voeren, ik was al even benauwd dat er echt iets zou veranderen.
groet!
Gert Veurink



Gert Veurink

#316
Anyways om ook niet alleen in de zeurstand te blijven staan:


- Ik denk dat er een werkgroep zou moeten komen van op z'n minst wrn.nl/dba/nederpix en birdpix samen. Totaal oninteressant is de vraag welke achterban het meest verstoort, het zijn allemaal grote partijen met een gemeenschappelijk belang en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als 1 partij iets gaat bedenken zonder de anderen te betrekken heb je veel minder commitment
- foto's weren die in verstorende situaties zijn gemaakt werkt natuurlijk wel. Ieg nederpix doet dat al van een aantal soorten, wrn.nl van nesten en zo kun je doordenken wat wel wat niet.
- goed gebruiken van embargo-mogelijkheden
- zo'n twitterwaarschuwing vind ik heel wijs.
- contact met beheerders verbeteren
- aanspreken natuurlijk ook
- en ik zal nog wel een keer door de eerste paar pagina's wurmen, er waren meer goede ideeen
groet!
Gert Veurink



M. Hoogteijling

Bedankt voor jullie bijdragen Marcel en Bas, voor mij verhelderend. Winst is dat deze discussie nu bij alle betrokken natuurliefhebbers (met ieder hun eigen insteek, en terecht) wordt gevoerd: wrn.nl, DBA en BP!
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

HPM

Citaat van: Justin Jansen op juni 29, 2012, 13:13:41 PM
Ik stel voor dan maar eerst eens een keer een onderzoek te doen bij een zeldzame soort hoeveel mensen lid zijn van het tijdschrift Dutch Birding (de door de meeste zogenaamde DB-ers zijn dit dan...), en hoeveel niet, en van de hoeveel niet eens te vragen of ze op waarneming.nl invoeren of op birdpix en dan pas eens een keer conclusies trekken wie = wie.
Als het ledenaantal van het tijdschrift Dutch Birding achteruitgaat (wat nu dus gebeurd), en verstoring neemt toe, lijkt me het niet aan de zogenaamde DB-ers te liggen.... maar aan andere bevolkingsgroepen.

Het het aantal 'leden' van DB is  objectief vast te stellen en het aantal verstoringsgevallen niet, maar als dat laatste wel zou kunnen hoeft dat nog niets te zeggen over de groep die (het meeste) verstoort. Misschien zou, door de toenemende massaliteit, het aantal bekende verstoringen ook wel gestegen zijn bij gelijkblijvend of toenemend ledenaantal van DB.  Het zou ook kunnen zijn dat het juist de verstoorders zijn die uit DB zijn gestapt. Het valt gewoon niet te bepalen door wie het probleem precies wordt veroorzaakt en of het is toegenomen dus je hebt niets aan het alleen maar naar anderen te wijzen en zelf je handen in onschuld te wassen.
Het probleem ontstaat primair door de hobby's van mensen en niet door hun lidmaatschappen.

Wat zeker nieuw is (voor DB) is het verschijnen van Waarneming.nl, dat  kennelijk een grote 'markt' heeft aangeboord en ongetwijfeld ook heel veel mensen heeft gestimuleerd om mee te doen. Je zou kunnen zeggen dat DB op dat gebied heeft gefaald en nu door Waarneming ver is voorbijgestreefd. Zo lijkt mij DB-alerts toch wel voor een heel groot deel gevoed te worden door Waarneming waardoor mensen alleen dáárvoor DB feitelijk niet meer nodig hebben.
De meeste mensen hebben door de komst van Waarneming geen behoefte (meer) aan DB, als ze al van het bestaan van DB op de hoogte zijn.
Nu moet Waarneming nog een beetje van het slechte deel van de erfenis van DB af.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 29, 2012, 13:51:47 PM

Wat Bas aanhaalt lijkt mij helemaal niet zo merkwaardig:

Ik schreef "Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt."

Citeer

Verder ben ik het niet met je eens dat de naam van DBA in de loop der jaren alleen maar slechter is geworden en de DBA niet serieus genomen wordt.

Ik schreef niet dat de naam slechter is geworden maar dat hij er niet beter op is geworden.
Wel moet ik toegeven dat ik de DBA al jaren geen 'Nederlandse Soortenjagers Bond' meer heb horen noemen. Dat mag je inderdaad wel winst noemen.

Citeer

Ik denk dat dat negatieve beeld van de DBA en van Waarneming vooral bij jou zelf zit, Herman.

Dat denk je dan verkeerd, Jan. Het is ook niet iets wat alleen ik over DB zeg. Het is volgens mij eerder in dit topic al door anderen gezegd en het wordt in ieder geval 'zelfs' in de discussie op DB is door meerdere mensen naar voren gebracht. Zo zegt Bas van der Burg het in wat ik hier eerder van hem citeerde en lees ook de tweede bijdrage van Vincent van der Spek nog eens ("slechte reputatie", dubieuze reputatie"). Als je alleen maar in DB-kringetjes verblijft merk je uiteraard niets van dat soort negatieve beelden.
Je kan het wel onterecht vinden dat mensen er zo over denken maar dat doet niets af aan het feit dát ze er zo over denken.

En ga hier nou niet lopen beweren dat ik een negatief beeld van Waarneming.nl heb, want uit alles blijkt dat ik dat niet heb.
Maar misschien ben ik wel niet positief genoeg want een paar jaar geleden is het me niet gelukt om een potentieel grote speler over te halen om Waarneming te gaan gebruiken. Geen doorkomen aan! Nog liever voor veel geld een eigen applicatie laten bouwen dan Waarneming gebruiken.

Herman van der Meer

Jan Zwaaneveld

Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 16:33:49 PM
Als je alleen maar in DB-kringetjes verblijft merk je uiteraard niets van dat soort negatieve beelden.

Het grappige is nu juist, Herman, dat ik helemaal niet alleen maar in DB-kringetjes verblijf. Integendeel, ik verblijf in veel verschillende kringetjes, bijv. ook in bijen- en vlinderkringetjes, in een heel andere context dan twitchen, en eigenlijk verblijf ik maar beperkt in DB-kringetjes. Maar dat zal jij ongetwijfeld allemaal beter weten, waar ik zoal verblijf.
Het moet me verder van het hart dat ik me erger aan jouw consequente laatdunkende toon waar het twitchers en fotografen betreft, of in jouw termen 'vogeltoeristen' en 'vogelfotografelaars' die jij in een eerdere post van je in één adem meent te kunnen noemen met eierrovers. Voor de goede orde: ik ben maar een matig actief twitcher en een gelegenheidsfotograaf met een flutcameraatje. Ik ben in het verleden ook kritisch geweest t.o.v. de DBA, maar ik meen oprecht dat de huidige problemen niet in de eerste plaats aan de DBA of aan twitchers te wijten zijn.
En nu hou ik op met deze discussie, want er beginnen aan de zijlijn al mensen 'jijbak' te roepen en ik heb zo'n beetje alles gezegd wat ik wilde zeggen.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Gert Veurink

#321
Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 29, 2012, 18:22:30 PM
mensen 'jijbak' te roepen


Die was niet aan jou gericht maar aan de hele 'het is niet onze schuld maar hulliese'-discussie.
Ik denk dat het totaal irrelevant is wiens achterban het meest schuld heeft. Als we het daarover gaan hebben reageren alle twitchers, fotografen etc in hun wiek geschoten, terwijl het geen moer uitmaakt, de meeste mensen op dit forum vallen niet in 1 van de hokjes maar in meerdere en bij alle hokjes is het belangrijk na te denken over de in de titel van dit topic gestelde vraagstuk.
Die vraag is belangrijker geworden nu informatie makkelijk te krijgen en gratis is en digitale camera's ongeveer gratis bij de waspoeder zitten. Massaliteit is een gegeven. De vraag is niet hoe voorkomen we dat, ook niet wiens schuld is dat, maar alleen 'hoe gaan we daarmee om?'
groet!
Gert Veurink



HPM

Jan, ik heb in deze hele discussie volgens mij nog geen vinger uitgestoken naar welke specifieke groep dan ook. Door sommige anderen wordt niet anders gedaan. Vooral door vogelaars naar fotografen, is mijn indruk. Om wie het gaat is alleen maar van belang als je schuldigen wil aanwijzen en dat is voor mij van later zorg, voor het geval preventie niet heeft geholpen. Als jij precies de hoek kan afbakenen waar de verstoorders zich bevinden zou dat natuurlijk prachtig zijn want dan hoeven we alleen die hoek maar te isoleren en dan zijn we van het gedonder af (al zou ik niet weten hoe dat zou moeten), maar ik geloof niet dat iemand dat kan. Ik geloof dat zo'n hoek helemaal niet bestaat. Het zit overal.

En wat die vogeltoeristen betreft: sommigen zijn toch niet anders dan mensen die het hele land afrijden om kerken te bezoeken? Hisko zei eerder dat sommige fotografen net zo goed treinen of vliegtuigen zouden kunnen gaan fotograferen. Dat is in wezen dezelfde categorie. Postzegelverzamelaars.
Iedereen mag van mij uiteraard de hobby hebben die hij zelf wil, maar dat mag niet ten koste gaan van de vogels e.d.. Heel eenvoudig.
Herman van der Meer

Reest

#323
Voorlopig staan er weer al 12 bladzijdes vol met halve/hele beschuldigingen, gekissebis en intussen, zoals gelukkig al meerdere mensen noemen, wordt de titel van dit topic grotendeels vergeten.
Jammer.
Ik heb (ook) geen oplossing. Aan de massaliteit van vogelaars/fotografen/wandelaars/natuurgenieters/hondenuitlaters etc etc kunnen we in mijn ogen niets doen.
Fouten/foutjes (lees af en toe verstoring) worden natuurlijk gemaakt. Waar gehakt wordt, vallen spaanders en waar veel gehakt wordt, vallen meer spaanders.
Het beste wat we (in mijn ogen) kunnen doen, en het is al verschillende malen eerder gezegd: zie je (een) verstoorder(s): maak die mensen er beleefd doch dringend attent op.

Met modder smijten naar individuen schiet niemand wat mee op. Vingerwijzingen (of erger) naar DBA/Waarneming/Birdpix/terreinbeheerders etc....helpt geen zier. Waarom? Lees de in vele opzichten oeverloze discussie op dit blog nog maar eens door.

Dit is mijn mening over e.e.a.
Nu ga ik verder met genieten van de natuur in AL zijn facetten en ik hoop dat jullie dat allemaal blijven (kunnen) doen.

Groet, Rinus
Beter gewist dan gemist.

Reest

Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 19:06:42 PM
Jan, ik heb in deze hele discussie volgens mij nog geen vinger uitgestoken naar welke specifieke groep dan ook. Door sommige anderen wordt niet anders gedaan. Vooral door vogelaars naar fotografen, is mijn indruk. Om wie het gaat is alleen maar van belang als je schuldigen wil aanwijzen en dat is voor mij van later zorg, voor het geval preventie niet heeft geholpen. Als jij precies de hoek kan afbakenen waar de verstoorders zich bevinden zou dat natuurlijk prachtig zijn want dan hoeven we alleen die hoek maar te isoleren en dan zijn we van het gedonder af (al zou ik niet weten hoe dat zou moeten), maar ik geloof niet dat iemand dat kan. Ik geloof dat zo'n hoek helemaal niet bestaat. Het zit overal.

En wat die vogeltoeristen betreft: sommigen zijn toch niet anders dan mensen die het hele land afrijden om kerken te bezoeken? Hisko zei eerder dat sommige fotografen net zo goed treinen of vliegtuigen zouden kunnen gaan fotograferen. Dat is in wezen dezelfde categorie. Postzegelverzamelaars.
Iedereen mag van mij uiteraard de hobby hebben die hij zelf wil, maar dat mag niet ten koste gaan van de vogels e.d.. Heel eenvoudig.

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus
Beter gewist dan gemist.

HPM

Citaat van: Reest op juni 29, 2012, 19:12:27 PM

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?

Herman van der Meer

jvdlaan

Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 20:16:13 PM
Citaat van: Reest op juni 29, 2012, 19:12:27 PM

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?


En kun jij niet eens één keer, één keer maar, over je eigen gelijk heen kijken?

hendrik.h

Ach de een wil zoveel mogelijk soorten zien,de andere de mooiste foto maken ,als er een soort competitie ontstaat worden er vaak toch regels overtreden(bv verstoring) om toch erkenning te krijgen,
Verstoring is iedere gebeurtenis waardoor  het gedrag van een dier gaat afwijken van zijn normale gedrag,of vernieling van de omgeving waar het dier zich bevindt. Dit is in mijn beleving verstoring.
gr hendrik.

HPM

Citaat van: jvdlaan op juni 29, 2012, 20:18:46 PM
Citaat van: HPM op juni 29, 2012, 20:16:13 PM
Citaat van: Reest op juni 29, 2012, 19:12:27 PM

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?


En kun jij niet eens één keer, één keer maar, over je eigen gelijk heen kijken?

Het gaat niet om iemands gelijk, meneer van der Laan, het gaat om het vinden van een oplossing van het probleem "Hoe voorkomen we verstoring"
Ik heb mij de afgelopen dagen uitgeput in het analyseren van het probleem, het vinden van een mogelijke oplossing vanuit Waarneming en met alle ins en outs en mitsen an maren zo goed mogelijk op te schrijven wat mijn ideeen daarover zijn, en daar hebben allerlei mensen uitstekend aan meegedaan. Dit is een hele tijd een voorbeeldige discussie geweest, zeker gezien het lastige onderwerp en ik denk dat we samen een aardig stapje in de goede richting hebben gezet.
Wat heb jij ondertussen gedaan, Jan, behalve op de man spelen?
Herman van der Meer

Jaap Denee


Andersom: is die laatste vraag een relevante bijdrage aan de discussie, Herman? Je kunt je dan wel uitputten in de analyse van het probleem en het vinden van een mogelijke oplossing, maar als het niet lukt om een discussie in goede banen te leiden schiet je er nog geen moer mee op. Ik zou niet zo de confrontatie zoeken en inhaken op verwijten, als je het probleem werkelijk wilt oplossen. Maar als je vindt dat er wel genoeg zinnigs is gezegd, moet je vooral doorgaan.


Wat betreft die verwijten: mensen denken blijkbaar iets te lezen in je woordgebruik. Mogelijk op dezelfde manier als jij nog niet zo lang geleden iets dacht te lezen toen ik me, in jouw ogen, neerbuigend uitliet over een willekeurige Roodborst. Maar mogelijk ook niet.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee