Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Norman

Op zich aardig, alleen mogen de waarnemers dan wel op cursus welke 'code' ze moeten in voeren.

Nu zijn er verschillende situaties waar de code  'ter plaatse' niet verborgen worden en 'nestbouw' bijvoorbeeld wel.
Dan komen er waarnemingen voor waar gemakshalve gekozen is voor 'ter plaatse' met een opmerking of foto's van 'nestbouw'.

Vandaar dat het bij kwetsbare soorten beter is om deze verborgen te houden voor iedere 'code'

Folkert Jan

Citaat van: Norman op juni 25, 2012, 13:43:58 PM
Op zich aardig, alleen mogen de waarnemers dan wel op cursus welke 'code' ze moeten in voeren.

Nu zijn er verschillende situaties waar de code  'ter plaatse' niet verborgen worden en 'nestbouw' bijvoorbeeld wel.
Dan komen er waarnemingen voor waar gemakshalve gekozen is voor 'ter plaatse' met een opmerking of foto's van 'nestbouw'.

Vandaar dat het bij kwetsbare soorten beter is om deze verborgen te houden voor iedere 'code'

Als je gewoon ter plaatse standaard vervaagd is het probleem ook opgelost. Overvliegende vogels blijven dan zichtbaar
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

C.Dekker

Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Daarnaast kun je iemand die in overtreding is in de ban doen ook daar kun je regels voor maken,en zo iemand met naam en toenaam op het forum dat zal ze leren de ro......   :wacko:
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

simonvb

#184
Zouden we niet uit moeten kijken dat we "het kind met het badwater weggooien".

Zonder het probleem uit de weg te gaan, ik heb mij bijvoorbeeld ook verbaasd bij de Bergfluiter dat er zoveel door de bossen is gestruind wat geheel niet nodig is om de vogel te horen en/of te zien en echt niet door 1 persoon, denk ik dat er specifiek naar mogelijke (wel of niet (zeer) zeldzame) broedgevallen zou moeten worden gekeken en deze beter beschermen. Ik zou het jammer vinden als de (zeer) zeldzame soorten als Roodstuitzwaluw, Kleine Alk, Slangenarend, Scharrelaar, Steppekievit, Langstaartklauwier  etc. om er een paar noemen niet meer direct worden gemeld. Het ontmeent heel veel vogelliefhebbers de kans om deze mooie soorten te zien. Door alle (zeer) zeldzame soorten automatisch op vervagen/embargo of zelfs" niet laten zien" te zetten, worden mijns inziens de goede de dupe van een klein aantal kwaadwillende.

Ik ben dankbaar voor de site en de mogelijkheden die Waarneming.nl biedt en zonder dat ik achter iedere vogel aan ga, toch kan zien wat er gezien wordt.  Gewoon vanaf kantoor even snel kijken: zit ie er nog -  wauw, al 100 waarnemingen- zou ie er nog zitten zaterdag-  etc.

Mijn ervaring tot nu toe is dat als er in het veld mensen worden aangesproken, dit over het algemeen goed wordt opgenomen. En ja, natuurlijk heb je uitzonderingen. Als er een grote rel plaats vindt bij het voetbal, schaffen we het voetbal ook niet af. We proberen de kwade eruit te pakken en aan te pakken.

Verder hoop ik dat het "klein comité" van DB, hopelijk i.s.m. Waarneming.nl , tot een goede oplossing gaat komen om enerzijds probleemgevallen makkelijker aan te kunnen pakken en anderzijds "ons" de mogelijkheid blijven bieden om van de mooie (wel of niet zeldzame) vogels in Nederland te kunnen blijven geniet. Een oprecht succes toegewenst.
Met vriendelijke groet,

Simon

Vincent Hart

Citaat van: C.Dekker op juni 25, 2012, 14:00:49 PM
Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Ik vraag me af of er dan niet mensen gaan vinden dat ze wel een stapje dichterbij mogen juist omdat ze betaald hebben ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

M. Hoogteijling

Citaat van: guusp op juni 25, 2012, 11:47:48 AM
Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.

Het klopt dat Folkert Jans bedoeling niet geheel bepalend is voor dit topic maar dat geldt eveneens voor de mening van Herman/ Hisko of wie dan ook. Het lijkt er nu echter op dat vanuit "kosten-baten"-oogpunt een volledig embargo handig is zonder dat er werkelijk met op andere standpunten wordt ingegaan.

Daarom even terug naar de kern van dit forumonderwerp:
- hoe voorkomen we dat broedpogingen van zeldzame soorten worden verstoord
- hoe voorkomen we opjagen van (zeer) zeldzame soorten door vogelaars/twitchers/fotografen.

Met als oorzaken:
- domheid, onwetendheid of pure opzet
- vogels kijken, twitchen en natuurfotografie zijn in opmars wat de kans op verstoring doet toenemen
- sites als wrn.nl, BP en DB maken locaties bekend waardoor de toegenomen massa zich makkelijk kan verplaatsen

Aan de ene kant moeten we juist blij zijn met de toegenomen interesse voor vogels (natuur, etc) en sites als DB, wrn.nl en DB voorzien dan ook in een grote behoefte. En van die groep is, ik schat 99% op pad met goede bedoelingen. De kernbom zoals voorsteld door Hisko schiet dan m.i. het doel voorbij en laat andere mogelijkheden juist onbenut.

Het voorstel om "zeer zeldzame" soorten pas na een korte periode onder embargo te zetten past goed maar kwaadwillenden zijn er nog steeds in een mum van tijd achter. Betaalde toegang tot sites kan ook helpen. ten derde: de embargo- mogelijkheid bestaat al en wordt al meer toegepast. Door deze combinatie van mogelijkheden te benutten wordt er amper een extra beroep gedaan op admins (en waar nodig wil ik ook graag helpen), blijft info voor de welwillende massa beschikbaar, neemt de controlekans toe waardoor de verpesters kunnen worden aangepakt. En dat zonder dat er eerst een "kernbom" hoeft te worden gegooid (lees: "volledig embargo") om een paar terroristen uit te roken. Is dit technisch en praktisch haalbaar?
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

C.Dekker

Citaat van: Vincent Hart op juni 25, 2012, 14:24:40 PM
Citaat van: C.Dekker op juni 25, 2012, 14:00:49 PM
Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Ik vraag me af of er dan niet mensen gaan vinden dat ze wel een stapje dichterbij mogen juist omdat ze betaald hebben ...
Die kun je dan in de ban doen en verwijderen uit je bestand zodat ze geen toegang meer hebben op de gegevens.
En zouden deze lieden daartoe in staat zijn terwijl ze weten wat hun boven het hoofd hangt?
Daarbij kun je zo voor elke oplossing wel een ander probleem gaan zoeken een klein beetje vertrouwen in je medemens mag toch ook wel lijkt me.
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

Folkert Jan

Citaat van: FrankR op juni 25, 2012, 14:36:12 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 12:49:55 PM
v.b. van een soort met flexibele instellingen
http://waarneming.nl/soort/view/1206?from=2012-05-11&to=2012-06-25&prov=0&maand=0&rows=20&os=0

Is dit niet meteen ook een mooi voorbeeld van een geval, waarvan iedereen via het informele circuit weet dat het bestaat? Is het wenselijk dat er een dergelijk soort 'samizdat' gaat ontstaan?

Bij veel waarnemingen vind ik het inderdaad heel storend dat vriendjes en vriendinnetjes het wel weten en je overal foto's voorbij ziet komen (bijeneters tijdje geleden), maar voor buidelmees ligt dat toch wel heel anders. Dat vogelaars elkaar op de hoogte houden waardoor de plek niet zichtbaar hoeft is voor het grootste gedeelte om het afknippen van de buidelnesten tegen te gaan.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

hiskodevries

betaling: Dat gaat niet gebeuren. ik snap best dat sommige mensen terug verlangen naar het internet/gsm loze tijdperk.
Laten we realistisch blijven.
Probeer ook de verstoring van elkaar los te zien van de verstoring van een soort.
Broedgevallen die in de kijker kunnen lopen hebben wat mij betreft prioriteit. De paar zeer zeldzame soorten, ach daar kan het meest kwaad aan de omgeving worden gedaan of aan de mensen die nog moesten komen toen de vogel al werd verjaagd.
Laten we ons focussen op zeldzame en schaarse broedvogels
Preventief vervagen werkt zeer goed weet ik uit betrouwbare bron. Alle lokaties met grauwe kiek broedpotentie zijn verborgen sinds 2 jaar. Voor die tijd was nogal last van door de graanvelden banjerende fotografen. Dat is nu nihil.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

lennartv

#190
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:10:40 PM
Laten we ons focussen op zeldzame en schaarse broedvogels

Volledig mee eens! Lijsttechnisch maakt het toch niet zoveel uit of een paar zeldzame/schaarse broedvogels vervaagd worden en voor de vogels zelf is het ook het beste. Wat mij betreft een prima oplossing. Als kleine toevoeging zou ik nog willen geven dat een meldpunt op waarneming.nl/dutchbirding/birdpix zou moeten verschijnen zodat als er fotografen/vogelaars zich in het veld zich misdragen, dat in ieder geval doorgegeven kan worden.  Dan kan intern de betreffende persoon er op aangesproken worden, dat voorkomt tegelijkertijd schandpaalpraktijken.
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

hiskodevries

tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

M. Hoogteijling

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 PM
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.

Dat doet het juist wèl: DB is mede hierdoor ergens mee bezig. Echter, volgens mij zijn er hogerop in organisaties slechts enkelen tegen meldpunten etc. De meeste deelnemers aan het forum willen niets liever dan het uit de doofpot halen. Per geval kan een beschuldigde zich uiteraard verdedigen maar als je naam geregeld wordt genoemd door verschillende bronnen dan is er meestal wel wat aan de hand.

Vwb een start met een selectie van zeldzame broedvogels ben ik helemaal voor!
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

MLANG

Citaat van: M. Hoogteijling op juni 25, 2012, 16:07:08 PM

Dat doet het juist wèl: DB is mede hierdoor ergens mee bezig.

Ik heb enkele weken terug begrepen dat DB hier al langer over aan het nadenken was. Gr. M. 

Jan Zwaaneveld


Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 PM
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken. Dat het name en shame gebeuren op niets uitloopt komt volgens mij vooral omdat áls er al eens een naam wordt genoemd, die onmiddellijk daarna weer van het forum wordt verwijderd onder het mom van 'het loopt op niets uit' of 'daar moet je voorzichtig mee zijn'. Echt geprobeerd is het nog nooit.


Eerst en vooral, maar in ieder geval óók, zou de overtreders/veelplegers aan het verstand moeten worden gepeuterd dat hun gedrag vanaf nu ab-so-luut niet meer wordt getolereerd. Dat hun foto's niet meer gepubliceerd worden en dat ze hun lidmaatschap van DBA/DB Alerts/Waarneming/Birdpix/etc. op het spel zetten door hun gedrag. Dat ze de paria's van de vogelaarsgemeenschap worden als ze zo doorgaan. Op deze manier zou je in ieder geval moeten proberen om een mentaliteitsverandering af te dwingen. Je moet dan wel zorgen dat de info op waarneming.nl en db alerts alleen voor leden of geregistreerde gebruikers zichtbaar is.


Ik vind het een zeer verkeerd signaal dat die foto's van de Grijze Wouw waarover zoveel commotie is, nog steeds op de DB-site staan. Als Pietje Puk ten overstaan van 100 man zwaar over de schreef is gegaan, moet Pietje Puk er maar aan geloven wat mij betreft: weg met die foto's en voorlopig ook geen andere foto's meer plaatsen van Pietje. Dan kijkt hij de volgende keer misschien wel beter uit.


Nu dreigt het zoiets te worden als: een paar rotjochies zet regelmatig de boel op stelten in de bioscoop, dus we sluiten de bioscoop maar.
Nee, je moet die paar rotjochies oppakken en de tent uit flikkeren, tenzij ze zich netjes willen gedragen.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Erwin Reinstra

Misschien denk ik wat te simpel, maar ik heb het idee dat er vaak (ook binnen dit topic) wat te moeilijk wordt gedaan/ gedacht over het wel of niet toepassen van de embargo-optie door vogelaars (en "lijsters" in het bijzonder).

Naar mijn idee weten de meeste vogelaars prima wanneer ze eigenlijk iets op embargo moeten zetten of niet. En dit kunnen/ moeten ze dan dus bij invoeren op waarneming.nl gewoon zelf doen.

Daarbij ga ik er wel vanuit dat een beetje vogelaar/ natuurliefhebber:
- de kwetsbaarheid van een bepaald (natuur)gebied vrij goed kan inschatten;
- de gebieden kent waarvan in de loop der jaren bekend is dat er een bepaalde kwetsbare soort broedt/ voorkomt;
- (basale) kennis heeft van de biotoopeisen van een bepaalde kwetsbare (broedvogel)soort;
- kan inschatten wat het eventuele risico is op verstoring van de soort (of de omgeving) als zijn/ haar waarneming publiek wordt.

Dat het niet op embargo zetten waar dat eigenlijk wel had gemoeten niet gebeurd hangt denk ik vooral samen met het "sociale gebeuren" bij een hobby als vogelen. Men informeert elkaar maar al te graag over wat men waar gezien heeft, zeker als het gaat om eigen ontdekkingen van zeldzaamheden.

Het moeilijke is voor velen denk ik vooral om een waarneming eens een keer niet te delen met anderen. Een embargo is gewoon hetzelfde als een geheim; als meer dan 1 persoon (zijnde jezelf, evt. incl. medewaarnemers) er van weet is het geen embargo/ geheim meer. Een lek is zo ontstaan! Snap dat het niet eenvoudig is; de vogelaarswereld is één grote vriendenclub  :angel: ,... en voor vrienden heb je geen geheimen.

Volgens mij is dus het vooral aan de vogelaars zelf veel kritischer te worden. Dus hoe graag je het ook zou willen; je eigen ontdekking een keertje niet delen met anderen, of dit nu is via sites als waarneming.nl of dutchbirding of middels persoonlijke/ locale contacten (bij dat laatste helpt een embargo op waarneming.nl dan sowieso niet (meer)).
Ik kan alleen dit jaar al zeker 5-10 gevallen noemen waarbij ik heb gedacht: was het niet beter geweest als die waarneming onder embargo ingevoerd was?!?! In sommige gevallen bleek dit uiteindelijk ook het geval (en dit topic is niet voor niets opgestart).

Dus, de boodschap moet denk ik zijn: denk eerst goed na voor je iets publiek maakt (schat de situatie in), evt. nog in overleg met terreinbeheerder. Ook bij twijfel op embargo. Je kunt hier natuurlijk weer een hele handleiding/ gedragscode met bijv. criteria wanneer wel/ wanneer niet openbaar maken over schrijven, maar m.i. is het gewoon een kwestie van "common sense" en het ego opzij zetten ten gunste van de vogel/ natuur.
Met vriendelijke groenten,
Erwin


Certhia

Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 16:13:35 PM

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 PM
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken. Dat het name en shame gebeuren op niets uitloopt komt volgens mij vooral omdat áls er al eens een naam wordt genoemd, die onmiddellijk daarna weer van het forum wordt verwijderd onder het mom van 'het loopt op niets uit' of 'daar moet je voorzichtig mee zijn'. Echt geprobeerd is het nog nooit.


Eerst en vooral, maar in ieder geval óók, zou de overtreders/veelplegers aan het verstand moeten worden gepeuterd dat hun gedrag vanaf nu ab-so-luut niet meer wordt getolereerd. Dat hun foto's niet meer gepubliceerd worden en dat ze hun lidmaatschap van DBA/DB Alerts/Waarneming/Birdpix/etc. op het spel zetten door hun gedrag. Dat ze de paria's van de vogelaarsgemeenschap worden als ze zo doorgaan. Op deze manier zou je in ieder geval moeten proberen om een mentaliteitsverandering af te dwingen. Je moet dan wel zorgen dat de info op waarneming.nl en db alerts alleen voor leden of geregistreerde gebruikers zichtbaar is.


Ik vind het een zeer verkeerd signaal dat die foto's van de Grijze Wouw waarover zoveel commotie is, nog steeds op de DB-site staan. Als Pietje Puk ten overstaan van 100 man zwaar over de schreef is gegaan, moet Pietje Puk er maar aan geloven wat mij betreft: weg met die foto's en voorlopig ook geen andere foto's meer plaatsen van Pietje. Dan kijkt hij de volgende keer misschien wel beter uit.


Nu dreigt het zoiets te worden als: een paar rotjochies zet regelmatig de boel op stelten in de bioscoop, dus we sluiten de bioscoop maar.
Nee, je moet die paar rotjochies oppakken en de tent uit flikkeren, tenzij ze zich netjes willen gedragen.


Kan het hier toch echt alleen maar mee eens zijn.


HPM

Citaat van: M. Hoogteijling op juni 25, 2012, 14:30:19 PM


Het klopt dat Folkert Jans bedoeling niet geheel bepalend is voor dit topic maar dat geldt eveneens voor de mening van Herman/ Hisko of wie dan ook. Het lijkt er nu echter op dat vanuit "kosten-baten"-oogpunt een volledig embargo handig is zonder dat er werkelijk met op andere standpunten wordt ingegaan.
...

Ik ben ervan overtuigd dat Hisko niet bedoelt dat het niet moet gebeuren als het (veel) werk kost. Waar het om gaat is dat voorgestelde maatregelen uiteindelijk simpel en practisch uitvoerbaar moeten zijn en effectief moeten kunnen zijn. Als dat zo is zal hij vast wel voor het programmeerwerk willen zorgen. Het moet niet neerkomen op alles in de gaten moeten houden en dan eventueel handmatig moeten ingrijpen, maar om maatregelen die geautomatiseerd kunnen worden. Dan moet je dus kijken naar voorafbepaalde categorieen als wat, waar en wanneer, al dan niet in combinatie. Om een paar theorethisch voorbeelden van combinaties te geven: Kleinst Waterhoen, De Onlanden, 1 mei tot 1 augustus, en Roodkopklauwier, 1 april tot 1 september.
Met het 'geen concessies doen' bedoel ik ook dat er geen uitzonderingen moeten worden gemaakt om tegemoet te komen aan bijvoorbeeld twitschersbelangen. Wat bescherming nodig heeft moet die kunnen krijgen en wat mij betreft zijn twitchers geen bedreigde diersoort.
Herman van der Meer

Erwin Reinstra

#198
Ben er ook zeer voor dat in ieder geval de meest zeldzame en kwetsbare Nederlandse broedvogelsoorten standaard op embargo (komen te) staan.

Om welke soorten gaat dat nu/ zou dat in ieder geval moeten gaan trouwens?!?!

De volgende soorten zou ik, als ze worden waargenomen in (potentieel geschikt) broedgebied in de broedperiode (of bij vertoning van (zeer) broedverdacht gedrag*), in ieder geval standaard op embargo zetten: blauwe en grauwe kiekendief, zeearend, visarend*, zwarte* en rode wouw*, velduil, oehoe, ruigpootuil, draaihals*, bijeneter, woudaap, purperreiger, korhoen, withalsvliegenvanger*, kleine vliegenvanger*, tapuit*, wilde zwaan, zwarte ooievaar*, grijskopspecht*, buidelmees, waterspreeuw*, witoogeend*.

Bij de volgende soorten is dit mogelijk ook zeer gewenst in veel (alle?) gevallen, maar wellicht ook enigszins afhankelijk per geval en locatie (o.a. toegankelijkheid voor mensen, andere kwetsbare flora/ fauna, verwachtte interesse): klein en kleinst waterhoen, porseleinhoen, strandplevier, steltkluut, grauwe gors, grauwe klauwier, witwang-, witvleugel- en zwarte stern, kemphaan, roodmus, roodhalsfuut, wespendief.

Tenslotte zou een standaardembargo m.i. ook moeten gelden voor (zeldzamere) soorten die extra gevoelig zijn voor zaken als illegale vervolging, vangst, stroperij, eierraap, kuikenroof (betreft m.n. uilen en roofvogels).
Met vriendelijke groenten,
Erwin


HPM

Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 16:13:35 PM

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 PM
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken.
...

Volgens mij heeft het overgrote deel van de deelnemers aan deze dicussie gezegd dat die mensen moeten worden aangepakt. Helaas lijken een heleboel daarvan te denken dat het de enige oplossing voor het probleem is. Veel hebben ook gezegd wat zo'n sanctie in kan/moet houden maar dat komt toch voornamelijk neer op het laten verbieden van foto's op DBa en Birdpix en het opzeggen van het 'lidmaatschap' van Waarneming.nl
Ik vraag me af hoe effectief dat laatste kan zijn. IP-nummer, email-adres en naam kunnen veranderen waardoor een nieuw account aanmaken niet zo moeilijk hoeft te zijn. Daarnaast is er door meerderemensen al eerder op gewezen dat vrijwel de hele inhoud van Waarneming ook is te zien als je niet bent ingelogd, dus daarvoor hoeft iemand die alleen op informatie uit is geen lid te worden.
Maar goed, als iemand bij kop en kont de deur wordt uitgegooid, heeft dat dan nog verdere gevolgen behalve dat hij geen waarnemingen meer kan invoeren? Wat gebeurt er met de bestaande waarnemingen van zo iemand? Of met zijn foto's?
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Modest Moose op juni 25, 2012, 17:59:15 PM
Ben er ook zeer voor dat in ieder geval de meest zeldzame en kwetsbare Nederlandse broedvogelsoorten standaard op embargo (komen te) staan.

Om welke soorten gaat dat nu/ zou dat in ieder geval moeten gaan trouwens?!?!

De volgende soorten zou ik, als ze worden waargenomen in (potentieel geschikt) broedgebied in de broedperiode (of bij vertoning van (zeer) broedverdacht gedrag*), in ieder geval standaard op embargo zetten: blauwe en grauwe kiekendief, zeearend, visarend*, zwarte* en rode wouw*, velduil, oehoe, ruigpootuil, draaihals*, bijeneter, woudaap, purperreiger, korhoen, withalsvliegenvanger*, kleine vliegenvanger*, tapuit*, wilde zwaan, zwarte ooievaar*, grijskopspecht*, buidelmees, waterspreeuw*, witoogeend*.

Bij de volgende soorten is dit mogelijk ook zeer gewenst in veel (alle?) gevallen, maar wellicht ook enigszins afhankelijk per geval en locatie (o.a. toegankelijkheid voor mensen, andere kwetsbare flora/ fauna, verwachtte interesse): klein en kleinst waterhoen, porseleinhoen, strandplevier, steltkluut, grauwe gors, grauwe klauwier, witwang-, witvleugel- en zwarte stern, kemphaan, roodmus, roodhalsfuut, wespendief.

Tenslotte zou een standaardembargo m.i. ook moeten gelden voor (zeldzamere) soorten die extra gevoelig zijn voor zaken als illegale vervolging, vangst, stroperij, eierraap, kuikenroof (betreft m.n. uilen en roofvogels).

Dat komt aardig overeen met de richting waarin ik denk. Eerder in dit topic  heb ik een voorbeeldselectie gegeven van vogelsoorten op de Rode Lijst. Jij betrekt er ook nog geschikt broedbiotoop bij. Daar heb ik uiteraard ook aan gedacht maar dat lijkt me praktisch niet uitvoerbaar.
Eerder heb ik ook gezegd dat een dergelijke lijst niet hier op het forum moet worden vaststeld maar door een onafhankelijke groep of instantie. Waarneming.nl werkt nauw samen met talloze organisaties die dat zouden kunnen doen. Voor de vogels zou dat SOVON kunnen zijn. Als je het hier doet verwacht ik een eindeloze discussie omdat de een een soort er absoluut wel in wil en de ander op onduidelijke gronden absoluut niet. Dat moet dus onafhankelijk en op basis van eenvoudige en eenduidige regels.
Herman van der Meer

cursorius


Foto's van verstoorders sowieso verbannen lijkt mij de beste optie. Ook foto's van zeldzame broedvogels standaard verbannen. Dit geld overigens niet alleen voor wrn.nl, DB en Birdpix maar vergeet ook Nederpix niet hier in mee te nemen. Dit geld niet alleen voor vogels maar voor alles, zeker ook voor vlinders. Ik stoor me mateloos aan foto's van Veenbesblauwtjes en Veenbesparelmoervlinders. Dagelijks worden ze ingevoerd wat betekend dat er dagelijks mensen in die zeer kleine en kwetsbare gebiedjes rondstruinen. Birdpix mag dan wel een stop hebben gezet op het publiceren van zeldzame broedvogels maar hoe zit dat met Nederpix? Ook daar zie ik fotos van de bewuste vlinders.

Ik ben niet heiliger dan de paus (als die al heilig is), ook ik ben over hekjes geklommen, door gebiedjes gestruind etc. Ben met naam en toenaam genoemd. Maar doordat het zo extreem massaal is geworden ga ik bijna nergens meer heen. Ik heb geen zin om op een doordeweeksedag naar een Waterspreeuw te gaan en dan 20 tot 30 mensen te zien. Door deze massaliteit is voor mij de lol er af. En het voegt niets meer toe of ik een foto of video opname maak. Door de massaliteit kan het gewoonweg ook niet meer. Tuurlijk had ik dichter naar de Bairds gewild als ik mijn videocamera maar had meegenomen  ;) ...... Die laat ik bewust thuis, ik twitch een soort die ik nog niet heb.

Het lijkt mij goed dat ook wrn.nl foto's van bepaalde soorten keihard gaat verbannen. Onder embargo werkt toch niet jongens, iedereen kent wel weer iemand die weet waar die zijn soortjes vandaan moet halen.

Gr Leo Boon

http://www.imaginary-images.com

peterlindenburg

het laten betalen voor details van zeldzame soorten is niet per se noodzakelijk voor mijn idee om een meer besloten twitchers- gedeelte van waarneming.nl op te zetten. hoofdgedachte is om de info van het grote publiek af te schermen en een gemeenschap te creëren met meer sociale controle

Erwin Reinstra

#203
CiteerDat komt aardig overeen met de richting waarin ik denk. Eerder in dit topic  heb ik een voorbeeldselectie gegeven van vogelsoorten op de Rode Lijst. Jij betrekt er ook nog geschikt broedbiotoop bij. Daar heb ik uiteraard ook aan gedacht maar dat lijkt me praktisch niet uitvoerbaar.
Eerder heb ik ook gezegd dat een dergelijke lijst niet hier op het forum moet worden vaststeld maar door een onafhankelijke groep of instantie. Waarneming.nl werkt nauw samen met talloze organisaties die dat zouden kunnen doen. Voor de vogels zou dat SOVON kunnen zijn. Als je het hier doet verwacht ik een eindeloze discussie omdat de een een soort er absoluut wel in wil en de ander op onduidelijke gronden absoluut niet. Dat moet dus onafhankelijk en op basis van eenvoudige en eenduidige regels.

Uiteraard mee eens dat dit het beste door een onafhankelijke en deskundige partij kan gebeuren.
Enige input (input, dus geen zeggenschap), al dan niet met discussies, door de gebruikers van waarneming.nl kan echter denk ik geen kwaad. Dat kan lijkt me alleen maar zorgen voor meer begrip en draagvlak voor het of juist wel of juist niet als 'standaardembargo-soort' aanwijzen van een bepaalde soort.

Verder pleit ik dus, buiten de nieuwe 'standaardembargo's' om, (nogmaals) voor gezond verstand onder de waarnemers. Bijvoorbeeld: als een soort geen 'standaardembargo-soort' is wil dit niet zeggen dat het op embargo zetten van een waarneming van deze soort door de waarnemer zelf nooit meer nodig is.

Ook nog enige relativering: online standaardembargo's zullen nooit het 'niet-digitale' mond-op-mondcircuit kunnen afdekken. We moeten dus niet de illusie hebben dat met online embargo's alles geheim en dus onverstoord gehouden kan worden.
En even doorredenerend/ denkend hierover vraag ik me dan ook af of de 'standaardembargo's' in sommige gevallen niet juist averechts kunnen werken (zoiets als: een rotte appel die (door zichzelf op dubieuze wijze verzamelde) info doorspeelt aan een andere rotte appel en het samen verpesten, terwijl de brave rest nietsvermoedend ergens anders is zonder ook maar enige sociale controle uit te kunnen oefenen).
Met vriendelijke groenten,
Erwin


Jan Zwaaneveld

Citaat van: HPM op juni 25, 2012, 18:00:02 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 16:13:35 PM

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 PM
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken.
...

Volgens mij heeft het overgrote deel van de deelnemers aan deze dicussie gezegd dat die mensen moeten worden aangepakt. Helaas lijken een heleboel daarvan te denken dat het de enige oplossing voor het probleem is. Veel hebben ook gezegd wat zo'n sanctie in kan/moet houden maar dat komt toch voornamelijk neer op het laten verbieden van foto's op DBa en Birdpix en het opzeggen van het 'lidmaatschap' van Waarneming.nl
Ik vraag me af hoe effectief dat laatste kan zijn. IP-nummer, email-adres en naam kunnen veranderen waardoor een nieuw account aanmaken niet zo moeilijk hoeft te zijn. Daarnaast is er door meerderemensen al eerder op gewezen dat vrijwel de hele inhoud van Waarneming ook is te zien als je niet bent ingelogd, dus daarvoor hoeft iemand die alleen op informatie uit is geen lid te worden.
Maar goed, als iemand bij kop en kont de deur wordt uitgegooid, heeft dat dan nog verdere gevolgen behalve dat hij geen waarnemingen meer kan invoeren? Wat gebeurt er met de bestaande waarnemingen van zo iemand? Of met zijn foto's?


Ik zie in de discussie helemaal niet terug dat een heleboel deelnemers denken dat overtreders aanpakken de enige oplossing is. Integendeel, ik zie dat de weegschaal flink begint door te slaan in de richting van de boel maar verbergen, embargo's instellen en vervagen.

Dat de overtreders moeten worden aangepakt zie ik ook nog steeds niet terug in de voorstellen van Hisko c.s. (= waarneming.nl) en ook niet (actief) bij Dutch Birding, waar wel een werkgroepje wordt opgericht, maar waar de foto's van die Grijze Wouw nog steeds niet zijn weggehaald. Het initiatief zal moeten liggen bij de sites: Waarneming.nl, DBA, Bird- en Nederpix etc.

Ik zei al dat je dan de info op DB Alerts en Waarneming.nl alleen voor leden of ingelogde gebruikers beschikbaar moet maken. En dan kan een slimmerik misschien nog een paar keer een nieuwe account onder een andere naam aanmaken, maar volgens mij is het lang zo leuk niet om je mooie foto's te showen als je dat niet  onder je eigen naam kunt doen en bovendien zal zo iemand door de sociale controle in het veld snel weer door de mand vallen.
Je zou ook van potentiële leden kunnen verlangen dat ze een kopie van een id-bewijs scannen voordat ze lid kunnen worden. Bijvoorbeeld. In ieder geval dat iedereen alleen nog onder zijn eigen naam mag deelnemen, ook op het forum.

Nogmaals: je zult echt naar een situatie moeten waarin mensen gaan begrijpen dat dit soort wangedrag absoluut niet meer wordt getolereerd, niet door de organisaties die waarnemingen verzamelen en openbaar maken, niet door de fotosites en niet door hun collega-vogelaars. Nu is het nog veel teveel pappen en nathouden.

Over wat er met de bestaande waarnemingen van iemand die eruit gekickt wordt moet gebeuren zul je verder moeten nadenken. Ik heb niet voor alles een pasklare oplossing, ik ben er alleen heilig van overtuigd dat enkel het afschermen van waarnemingen niet gaat helpen. Integendeel, je krijgt allemaal kleinere subgroepjes en vriendenkringetjes, wat het hele gedoe alleen maar onoverzichtelijker maakt.

Dat het goed is om (zeer) zeldzame broedvogels in de broedtijd standaard te verbergen, daarmee ben ik het overigens van harte eens.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Vincent Hart

Jan, de suggesties om onder embargo te zetten/te verbergen/vervagen dienen allemaal als preventie. Ik heb geen bijdrages gelezen waarin dit als 'sanctie' wordt voorgesteld. Overigens prima dat veel mensen vinden dat de 'overtreders' 'gestraft' moeten worden, maar 1. is lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn en 2. betekent het feit dat je er hier/elders in de openbaarheid niets over leest, niet dat er nu niets gedaan wordt met meldingen van verstoring.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: FrankR op juni 25, 2012, 19:12:17 PM
...
- Homepage in die zin aanpassen dat "rode soorten" wel zichtbaar zijn voor iedereen, maar voor de details inloggen nodig is;
...

Je kan de voorpagina zelfs ter discussie stellen. Moeten we die wel gebruiken om direct de zeldzaamheden te tonen. Werk je zo het twitchen niet in de hand, en dan niet alleen van ervaren vogelaars en fotograven, maar ook onwetenden? Denk dat een verandering hiervan een ander resultaat kan hebben.

Zelf nog maar weinig bezig met de zeldzaamheden. (Vind 2 km omrijden al wat ver vaak... ) Ik kijk dus tegenwoordig ook veel meer naar broedvogels, het gedrag en richt me op het documenteren van nieuwe broedgevallen (bijv. Kleine Mantelmeeuw in Limburg). Het is leuk om te weten wat gezien wordt, maar moeten dat perse de zeldzame soorten zijn? Het tonen van de algemene soorten, of mooie trends/korte onderzoekjes op basis van de data met daarin vragen kan denk ik best erin resulteren dat mensen meer onderzoekend gaan vogelen.

Ik leg niet de schuld bij Wrn.nl, maar met de huidige opzet wordt twitchen, al dan niet bewust, gestimuleerd.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

#207
Citaat van: FrankR op juni 25, 2012, 19:12:17 PM
Voorstel in grote lijn:
- Niet alleen een account voor invoeren, maar hetzelfde account voor inzien;

Dan kan je iemand dus niet buitengooien omdat er geen verschil is.

Citeer
- Homepage in die zin aanpassen dat "rode soorten" wel zichtbaar zijn voor iedereen, maar voor de details inloggen nodig is;
,[...]


Die zeldzaamheden op de voorpagina zullen het verschil wel niet maken, al is dat voor sommigen misschien wel het grootste aantrekkingspunt. Op andere pagina's is precies dezelfde informatie te vinden en ik denk dat dat ook niet zo erg is. Als er maar niet kan wordden doorgeklikt naar de details.

De dagoverzichten en de fotopagina's kunnen m.i. ook. Verder kunnen samenvattingen als de statistiekpagina's geen kwaad. Misschien de verspreidingskaarten ook wel maar dst zou je dan eventueel kunnen beperken tot het 5 of 10km-niveau. Je moet het natuurlijk ook wel een beetje aantrekkelijk houden om nieuwe mensen een reden te geven om lid te worden.
Er zijn vast wel meer voorbeelden te noemen en misschien ook wel betere, maar omdat ik het bij de hand heb wil ik toch maar weer wijzen op Ornitho.de en verwante sites,  waar best wat te beleven valt als je niet bent ingelogd.

Ik vraag me wel af of dit soort dingen met Waarneming2 in het verschiet hier nog wel zullen gebeuren maar misschien zijn het ideeen om daarheen mee te nemen.



PS. Ik ben het eens met Jeroen.  Ik heb al vaker op dat 'probleem' gewezen.
Herman van der Meer

Jan Zwaaneveld

Citaat van: Vincent Hart op juni 25, 2012, 19:55:16 PM
Jan, de suggesties om onder embargo te zetten/te verbergen/vervagen dienen allemaal als preventie. Ik heb geen bijdrages gelezen waarin dit als 'sanctie' wordt voorgesteld. Overigens prima dat veel mensen vinden dat de 'overtreders' 'gestraft' moeten worden, maar 1. is lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn en 2. betekent het feit dat je er hier/elders in de openbaarheid niets over leest, niet dat er nu niets gedaan wordt met meldingen van verstoring.


Ik snap dat het om preventie gaat, Vincent, dat is me duidelijk. Niettemin vind ik wel dat de gewone, goedwillende gebruiker nu een beetje gestraft dreigt te worden voor het feit dat een klein aantal mensen zich niet weet te gedragen.


Daarom pleit ik ervoor te proberen een mentaliteitsverandering teweeg te brengen door hardnekkige overtreders dan maar te straffen door ze af te snijden van de informatie en van plaatsingsmogelijkheden voor hun foto's. Kinderachtig misschien, maar blijkbaar nodig. Want het alternatief is blijkbaar dat vogelaars, twitchers en fotografen die zich wél goed gedragen worden afgesneden van informatie.


En het is misschien lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn, vaak genoeg is dat ook wél volkomen duidelijk, zoals in het geval van de Grijze Wouw-foto's. De namen van hardnekkige overtreders zingen bij twitches bovendien rond, lees ik eerder in deze draad.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Vincent Hart

Ik vrees dat elke aanpak onherroepelijk ertoe zal leiden dat er goeden leiden onder kwaden. Het is natuurlijk wel goed om na te denken over een aanpak die effectief is met zo weinig mogelijk 'collateral damage'. En geloof me, wat bij twitches rondzingt is lang niet altijd de Waarheid  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers