Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bas vd Burg

Precies mijn mening David. Het is overigens wel een mening van August, waarvan ik mag hopen dat een admin deze rechten dus helemaal niet heeft en als een admin een geval gaat controleren dit wel even in overleg doet met de betreffende waarnemer, maar dat geheel terzijde.....

En voor de rest vind ik deze hele discussie erg prettig om te lezen, er vallen weinig tot geen woorden, dat is wel eens anders geweest :duim: Er is al een heel aantal leuke/goede ideeën naar voren gekomen en ik ben wel benieuwd of waarneming.nl hier wat mee gaat doen. Een heel groot deel van het probleem is te herleiden naar gedrag (wat volgens mij ook een beetje ligt aan de maatschappij van tegenwoordig: de maatschappij lijkt te verharden waarbij mensen toch wel steeds egoïstischer worden), waarvan ik me af serieus afvraag of je het gedrag van bepaalde individuën wel kan veranderen. Ik denk het eerlijk gezegd dus niet.......
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

frankw

#151
Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren
Ik beweer ook niet dat er gelekt is. Ik vroeg me alleen hardop af waarom een admin gebruik zou maken van een fout in het systeem wanneer deze gewoon in het systeem kan zien waar een beest zit.
Wat is het beleid van waarneming.nl tav het (prive) bezichtigen van waarnemingen die onder embargo staan door admins. Lijkt me in de regel niet gewenst, maar wellicht zijn er onderlinge afspraken over uitzonderingen?

M. Hoogteijling

Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 23, 2012, 22:06:55 PM
Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Vond dit een goed begin aangezien het er voor mij naar uit lijkt te zien dat het niet-melden lijkt te prevaleren met als gevolg dat weer eens vele welwillenden hier onder lijden. Ik zie juist al veel zetten in de goede richting en stel voor dat we ons daar eens op concentreren:
- samenwerking waarnemers/fotografen
- waarnemers en fotografen worden meer en meer aangesproken
- rond grotere twitches gaat het de laatste tijd goed en door de vele bezoekers zou de drempel om aan te spreken inmiddels een stuk kleiner moeten zijn
- het probleem zit 'm meer bij zeldzame/schaarse (broed)vogels (te dichtbij willen zien/fotograferen/tapen) en bij vogels die gewild zijn onder vogelvangers

Kunnen we ons niet eerst op dit laatste concentreren:
- betaalde informatie zodat registratie duidelijker is
- een vorm van controle organiseren
- embargo's van bepaalde soorten TENZIJ waarnemers inschatten dat verstoringskans klein is
- verplichte omschrijving gebiedsomstandigheden en voorzien van "let op" etc

Ik pleit in elk geval om DE BOM nog niet te gooien maar steeds kijken welk effect ieder stapje heeft. Volgens mij leidt een toename aan embargo's juist tot een nog ondoorzichter en schimmigere situatie en de echte opzettelijk kwaadwillenden heb je er niet mee.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

M. Hoogteijling

Citaat van: M. Hoogteijling op juni 24, 2012, 14:05:22 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op juni 23, 2012, 22:06:55 PM
Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Vond dit een goed begin aangezien het er voor mij naar uit lijkt te zien dat het niet-melden lijkt te prevaleren met als gevolg dat weer eens vele welwillenden hier onder lijden. Ik zie juist al veel zetten in de goede richting en stel voor dat we ons daar eens op concentreren:
- samenwerking waarnemers/fotografen
- waarnemers en fotografen worden meer en meer aangesproken
- rond grotere twitches gaat het de laatste tijd goed en door de vele bezoekers zou de drempel om aan te spreken inmiddels een stuk kleiner moeten zijn
- het probleem zit 'm meer bij zeldzame/schaarse (broed)vogels (te dichtbij willen zien/fotograferen/tapen) en bij vogels die gewild zijn onder vogelvangers

Kunnen we ons niet eerst op dit laatste concentreren:
- betaalde informatie zodat registratie duidelijker is
- een vorm van controle organiseren
- embargo's van bepaalde soorten TENZIJ waarnemers inschatten dat verstoringskans klein is
- verplichte omschrijving gebiedsomstandigheden en voorzien van "let op" etc

Ik pleit in elk geval om DE BOM nog niet te gooien maar steeds kijken welk effect ieder stapje heeft. Volgens mij leidt een toename aan embargo's juist tot een nog ondoorzichter en schimmigere situatie en de echte opzettelijk kwaadwillenden heb je er niet mee.

dan maar twee keer  ;) : alleen de eerste regels waren een citaat van Jan Zwaaneveld, de rest is voor mijn rekening
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

HPM

Waarnemingen onder embargo zijn niet leuk. Je ziet dan dat er een waarneming is gedaan maar je kan er niets mee. Dat maakt nieuwsgierig, jaloers, afgunstig, hebberig, verdrietig, boos, ...
Daar worden verschillende oplossingen voor genoemd: geen embargo gebruiken, pas invoeren als het veilig kan, helemaal niet invoeren. Allemaal hebben ze bezwaren: potentiele onveiligheid, niet actueel, ontbrekende waarnemingen.

Een nog niet genoemde oplossing is om verborgen waarnemingen niet alleen maar onherkenbaar te maken maar om ze echt te verbergen. Buitenstaanders zien dan gewoon niet meer dat ze bestaan totdat het embargo is verlopen. Niemand kan zich er in de tussentijd druk om maken maar de gegevens zitten wel in de database en die kunnen deels zelfs in de actuele statistieken worden meegeteld.
Er zulllen dan ongetwijfeld wel achterdochtige lieden zijn die zich voortdurend afvragen wat er allemaal voor hen verborgen wordt gehouden, maar dat moet dan maar. Je kan het niet iedereen naar de zin maken en het gaat tenslotte om de veiligheid.

Herman van der Meer

Norman

#155
Citaat van: HPM op juni 24, 2012, 14:13:03 PM
Waarnemingen onder embargo zijn niet leuk. Je ziet dan dat er een waarneming is gedaan maar je kan er niets mee. Dat maakt nieuwsgierig, jaloers, afgunstig, hebberig, verdrietig, boos, ...
Daar worden verschillende oplossingen voor genoemd: geen embargo gebruiken, pas invoeren als het veilig kan, helemaal niet invoeren. Allemaal hebben ze bezwaren: potentiele onveiligheid, niet actueel, ontbrekende waarnemingen.

Een nog niet genoemde oplossing is om verborgen waarnemingen niet alleen maar onherkenbaar te maken maar om ze echt te verbergen. Buitenstaanders zien dan gewoon niet meer dat ze bestaan totdat het embargo is verlopen. Niemand kan zich er in de tussentijd druk om maken maar de gegevens zitten wel in de database en die kunnen deels zelfs in de actuele statistieken worden meegeteld.
Er zulllen dan ongetwijfeld wel achterdochtige lieden zijn die zich voortdurend afvragen wat er allemaal voor hen verborgen wordt gehouden, maar dat moet dan maar. Je kan het niet iedereen naar de zin maken en het gaat tenslotte om de veiligheid.

:duim:

Wat mij betreft vandaag nog invoeren. Het belang van de natuur boven de lijstjes en de plaatjes.
En zo blijft er nog genoeg om af te rijden.

August

#156
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 14:04:53 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 13:53:21 PM
Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 13:46:03 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd?
Juist, en daarom worden er dus, ook naar aanleiding van dit geval, in de toekomst (naast stil houden) meer van dit soort waarnemingen een stuk later ingevoerd..

CiteerPs zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?
Overigens vraag ik me af hoe jullie allemaal zoveel weten van dit geval, maar dat ter zijde.. :police:
(reageer daar ook maar niet op) ;)
Ik had de fout namelijk ook door maar heb er zelf niks meegedaan
August van Rijn

HPM

Als intermezzo een suggestie van Gummbah:



Herman van der Meer

Steven Wytema

Allereerst moet ik zeggen dat (ook) ik erg blij ben dat het verstoring-topic zo enthousiast wordt opgepakt door zoveel mensen.
Er worden ook een heleboel goede voorstellen gedaan.

Één van de voorstellen die ik goed begrijp maar waar ik mensen toch wil vragen mee te denken is het niet-invoeren (of later).
(Het invoeren op) Waarneming.nl is er namelijk om verschillende redenen:
- voor een duidelijk beeld van het voorkomen van de soort.
- voor je eigen persoonlijke waarnemingen archief.
- om je waarnemingen te delen met anderen.
(- etc?)

Het niet/later delen van je (zeldzame) waarneming is in eerste instantie wel het makkelijkst, maar daarmee 'verpest' je het wel voor het grootste deel van de mensen. En dat is toch de centrale gedachte achter waarneming.nl: het delen van je waarnemingen met elkaar.
Om die reden hoop ik dat deze lange discussie een op maat gesneden handleiding creeert voor verstoringsgevoelige situaties.

Ik denk persoonlijk (net als anderen) dat elke situatie apart benaderd moet worden:
soms vanuit oogpunt van verstoorder/waarnemer, soms vanuit oogpunt van de soort, soms vanuit oogpunt van het gebied.
Als je daar je best voor doet dan kan je volgens mij 99% van alle situaties voorkomen.
Steven Wytema


dupont

Citaat van: August op juni 24, 2012, 13:53:21 PM
Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 13:46:03 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?


Lijntjes August, lijntjes. En dan bedoel ik geen wit spul...  :rolleye: ;)
Even serieus, ik hoor wel eens wat van intimi... In dit geval van een iemand uit die betreffende regio. Maar ik ben overigens geheel niet bij die plek of vogel geweest.
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

HPM

#160
Citaat van: Steven Wytema op juni 24, 2012, 15:09:47 PM
Allereerst moet ik zeggen dat (ook) ik erg blij ben dat het verstoring-topic zo enthousiast wordt opgepakt door zoveel mensen.
Er worden ook een heleboel goede voorstellen gedaan.

Één van de voorstellen die ik goed begrijp maar waar ik mensen toch wil vragen mee te denken is het niet-invoeren (of later).
(Het invoeren op) Waarneming.nl is er namelijk om verschillende redenen:
- voor een duidelijk beeld van het voorkomen van de soort.
- voor je eigen persoonlijke waarnemingen archief.
- om je waarnemingen te delen met anderen.
(- etc?)

Het niet/later delen van je (zeldzame) waarneming is in eerste instantie wel het makkelijkst, maar daarmee 'verpest' je het wel voor het grootste deel van de mensen. En dat is toch de centrale gedachte achter waarneming.nl: het delen van je waarnemingen met elkaar.
Om die reden hoop ik dat deze lange discussie een op maat gesneden handleiding creeert voor verstoringsgevoelige situaties.

Ik denk persoonlijk (net als anderen) dat elke situatie apart benaderd moet worden:
soms vanuit oogpunt van verstoorder/waarnemer, soms vanuit oogpunt van de soort, soms vanuit oogpunt van het gebied.
Als je daar je best voor doet dan kan je volgens mij 99% van alle situaties voorkomen.

Maar bij later of onder embargo invoeren deel je ook, alleen wat later.
Als de actualiteit van een heel beperkt aantal soorten en gevallen de enige prijs is die we moeten betalen voor een open en veiliger Waarneming vind ik dat heel erg meevallen. Samen met zo nodig ter plaatse sociaal gecontroleerd fysiek aanspreken komen we er dan wel.
Herman van der Meer

Botervlieg

Ik heb het topic niet gelezen, op een enkel bericht na.
Dus misschien zeg ik iets overbodigs...

Maar wat ik vaak vind ontbreken bij "klachten" over natuurzaken...

Voorlichting.

Wat is verstoring, hoe verstoor je, wat zijn de gevolgen van de verstoring voor de soort en voor jezelf (kans op boete?), hoe kun je je goed/beter gedragen, wat heeft het als voordeel als je je goed gedraagd (intrinsieke motivatie)....

Wil me eigenlijk verder niet met dit topic bemoeien. De titel stoorde me. "Hoe voorkomen we" -> Niet! Want dat is onmogelijk.
Beperken kan wel, voorlichting geven ook.

(Betekend niet dat ik dit geen goed topic vind hoor, ik vind het verder heel goed dat hier aandacht voor is, ik vind ook dat we 'zo min mogelijk' moeten verstoren en het verstoren waar mogelijk moeten 'beperken', 'terugdringen', etc.)

Groetjes, Marleen

Klaas van Dijk

Citaat van: Klaas van Dijk op juni 23, 2012, 11:00:41 AM
Citaat van: dupont op juni 22, 2012, 16:13:05 PMIk heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.
Citaat van: carel op juni 22, 2012, 17:04:37 PMJa. Ik heb het wel kunnen zien, stond er bij. Hij is het weiland in gelopen vanaf de dijk en daardoor is de vogel opgevlogen. Deze vloog hoog weg maar daalde gelukkig aan de andere zijde weer in een boompje neer. Hierop heeft deze persoon wederom geprobeerd om er naartoe te lopen waarop ik persoonlijk en nog 1 persoon hem vriendelijk doch dringend verzocht dit maar niet te proberen.
Citaat van: frankcoenjaerts op juni 22, 2012, 19:59:37 PMIk kan Carel's verhaal bevestigen en toevoegen dat Co veelvuldig is aangesproken toen hij terugkwam nadat hij de eerste keer het veld in gelopen was. Vervolgens vloog de vogel op, Co rijdt de dijk op en loopt warempel aan de andere kant via de greppel weer het veld in.
Gaat het om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek en om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7295&page=zoek ? Is Co al benaderd om hier op het forum zijn visie uiteen te zetten?

Vanmiddag zelf even een opmerking bij beide foto's neergezet met een link naar deze draad op het forum van waarneming.nl

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

dupont

#163
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

August

Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 15:15:52 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 13:53:21 PM
Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 13:46:03 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?


Lijntjes August, lijntjes. En dan bedoel ik geen wit spul...  :rolleye: ;)
Even serieus, ik hoor wel eens wat van intimi... In dit geval van een iemand uit die betreffende regio. Maar ik ben overigens geheel niet bij die plek of vogel geweest.
Ik hou van lijntjes. Misschien kunnen wij in de toekomst ook lijntjes delen :duim:
August van Rijn

M. Hoogteijling

Reactie op Steven/Herman en de reactie van David:

Mij interpretatie van jullie posts is dat we niet alle zeldzame/verstoringsgevoelige waarnemingen over één kam hoeven te scheren en dat dit maatwerk tot gevolg heeft dat er weloverwogen waarnemingen worden vervaagd in belang van dier of natuur. Lijkt mij een perfecte aanzet gecombineerd met aanspreken (etc) en waar mogelijk enige coördinatie ter plekke en tussen de verschillende sites (DB, BP en WRN). Uiteraard kan op dit forum de ontwikkeling blijvend worden gevolgd en kun je volgens mij altijd met een admin overleggen. Ben ervan overtuigd dat dit leidt tot én mooie gedeelde waarnemingen én het wel en wee van de vogel (plant/insect).

De aanvulling van David heeft er, zo blijkt uit zijn post, al toe geleid dat ook vanuit DB actie wordt ondernomen. Of dit voldoende is zal blijken maar ik ben vooral blij met de ingezette beweging!
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

peterlindenburg

#166
chapeau voor het instellen van een werkgroep die oplossingen gaat zoeken, samen met birdpix en waarneming.nl! één ding wil ik wel meegeven: durf ook hard te zijn tegen je eigen vrienden/leden. wat Co heeft gedaan valt niet goed te lullen en je kunt dus beter de foto's verwijderen in plaats van de kritische opmerkingen van terecht bezorgde medevogelaars

Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 20:01:04 PM
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.

Folkert Jan

Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 20:01:04 PM
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.


Top  :)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

peterlindenburg

#168
Ik heb toch nog wat vragen:

-op welke termijn gaat dit plaats vinden? 'niet binnen enkele weken' vind ik vaag en ook onwenselijk traag
-worden wij op de hoogte gehouden of bij het proces betrokken?
-gaat deze werkgroep verslag doen in het blad of op de website?
- op basis waarvan worden de leden van deze werkgroep uitgekozen?

hopelijk is de uitkomst geen gedragscode of zo, maar concrete maatregelen


Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 20:01:04 PM
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.

HPM

Citaat van: M. Hoogteijling op juni 24, 2012, 21:18:52 PM
Reactie op Steven/Herman en de reactie van David:

Mij interpretatie van jullie posts is dat we niet alle zeldzame/verstoringsgevoelige waarnemingen over één kam hoeven te scheren en dat dit maatwerk tot gevolg heeft dat er weloverwogen waarnemingen worden vervaagd in belang van dier of natuur. Lijkt mij een perfecte aanzet gecombineerd met aanspreken (etc) en waar mogelijk enige coördinatie ter plekke en tussen de verschillende sites (DB, BP en WRN). Uiteraard kan op dit forum de ontwikkeling blijvend worden gevolgd en kun je volgens mij altijd met een admin overleggen. Ben ervan overtuigd dat dit leidt tot én mooie gedeelde waarnemingen én het wel en wee van de vogel (plant/insect).

De aanvulling van David heeft er, zo blijkt uit zijn post, al toe geleid dat ook vanuit DB actie wordt ondernomen. Of dit voldoende is zal blijken maar ik ben vooral blij met de ingezette beweging!

Uit de reacties hier blijkt dat er nogal wat mensen zijn die aanspreken in het veld als de enige oplossing voor het probleem zien maar ik zie aanspreken en eventuele sancties vanuit Waarneming bekeken als een vangnet wat in maar enkele gevallen te gebruiken zal zijn. Lang niet alle problemen doen zich bijvoorbeeld tijdens een massatwitch voor en iemand die in zijn eentje (of met een handlanger) opereert is niet aan te spreken, behalve achteraf als uit bijvoorbeeld een foto blijkt dat er duidelijk sprake van verstoring is geweest.

Ik schreef eerder dat de enige echte oplossing mentaliteitsverandering is, maar ik heb niet de illusie dat dat zal lukken, in ieder geval niet op korte termijn. Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen maar 'de natuur' heeft geen tijd om te wachten tot het zover is. Als noodmaatregel voor de kortere termijn zoek ik het daarom in preventie door het standaard afschermen van kwetsbare soorten met sancties als vangnet. Aanspreken in het veld voordat er iets fout is gegaan is uiteraard ook preventie en sancties kunnen door hun afschrikkende werking ook preventief werken.

Dat het een en ander een beetje ten koste kan gaan van de openheid en actualiteit zal wel niemand leuk vinden maar ik vind dat als er iets ernstigs voorvalt dat niet direct met behulp van informatie uit Waarneming gedaan moet kunnen zijn.

Herman van der Meer

dupont

Ik onderschrijf wat Herman hier opmerkt. De openbaarheid van informatie via waarneming.nl is één van de bottlenecks. Niet alleen voor vogels, maar ook de andere subgroepen. Hopelijk wil men intern bij waarneming.nl hier naar kijken. Voor wat betreft de procesgang binnen de werkgroep die binnen DB opgestart wordt: gelet op de periode van het jaar (zomervakantie) denk ik dat het proces enige maanden zal duren. Verwacht niet eerder dan het najaar concrete invulling. Dit alles is mijn persoonlijke inschatting en mening. Voor nu laat ik het hierbij.
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

hiskodevries

#171
Bij andere soortgroepen dan vogels is het al aardig geregeld. Daar worden voor kwetsbare soorten standaard vervagingen uitgedeeld naar keuze van de beheerders op 1 km2 of 5 km2.
Dat kunnen we voor vogels ook prima doen.
Betekend dat geen alerts worden verstuurd, niet naar dba doorgezet.
Bij een oplossing (binnen waarneming.nl) moet wel gekeken worden of die geautomatiseerd kan worden uitgevoerd.
Handwerk is bij 10-20.000 waarnemingen per dag niet te doen.
zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Meer voorlichten
1 voor een combinatie soort/gebied een tekst maken en die automatisch bij de waarneming plaatsen.
B.v.
"Deze soort bevindt zich op een kwetsbare plek. Blijf op het pad welke loopt vanaf de parkeerplaats richting heideveld"
2 Dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf wat toegankelijker maken. Is nu nergens te vinden. Mensen 'verbergen' nu nog wel eens totaal verkeerd. B.v. de invoerder van de krekelzanger in zuid holland dacht dat die dat prima gedaan had door de pijl op de kaart niet te plaatsen. Hartstikke fout dus





Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Folkert Jan

#172
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 11:13:00 AM
zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Dat zou niet op zeldzaamheid moeten, maar per soort moeten geregeld.
Er zijn genoeg zeldzaamheden waarbij verstoring nauwelijks of nooit een probleem is (denk aan langsvliegende vale pijlen, kleinste jagers etc). Ook langsvliegende bijeneters zouden gewoon doorgegeven moeten kunnen worden zodat elders oppikken mogelijk blijft. Tevens soorten als poelruiter, gestreepte strandloper etc zouden vrij moeten blijven.
Ook krijg je het probleem als van die rode soorten er 1 via DBA doorkomt dat die plek veel meer druk krijgt.
Laten we beginnen met alleen de soorten die vaak problemen hebben opgeleverd. Denk aan ter plaatse bijeneters, roodkopklauwieren, roodmussen (en dan alleen in de drukke provincies noord- en zuid holland + eventueel elders).
Roodmussen in Friesland (voornamelijk wadden) en groningen geven praktisch nauwelijks problemen.

Mijn bedoeling van dit hele topic is juist het vertrouwen in de ontdekkers terugwinnen zodat we kunnen blijven genieten van de ontdekkingen. Dat we daar nu "offers voor moeten brengen" begrijp ik. Maar ALLES geheimhouden is dus juist NIET de bedoeling.
edit: in jouw voorbeeld zou roodkopklauwier dus gewoon direct worden doorgegeven terwijl deze dus veel meer problemen oplevert dan een saaie taigarietgans.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

Citaat van: guusp op juni 25, 2012, 11:47:48 AM
Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.

Goed punt, maar ik denk dat ik spreek voor alle "lijstjesgeile" mensen hier  ;)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

hiskodevries

het gaat mij ook om een kosten baten analyze qua uren
wat jullie beschrijven is nauwelijks te programmeren, dus wordt het allemaal handwerk
dan is het simpel: Eerst verbergen, kan die vrij gegeven worden->doen
alle bijeneters in nl verbergen. prima kan.
alleen overvliegen uitsluiten kan ook, bestaat zelfs al. moeten alleen de admins voor alle mogelijk combinaties per soort die wel verborgen moeten worden even vastleggen.
Als iemand een Das invoert met gedag 'burcht'  dan wordt die automatisch verborgen, als je de das ter plaatse invoert niet.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

#176
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 11:13:00 AM
Bij andere soortgroepen dan vogels is het al aardig geregeld. Daar worden voor kwetsbare soorten standaard vervagingen uitgedeeld naar keuze van de beheerders op 1 km2 of 5 km2.
Dat kunnen we voor vogels ook prima doen.
Betekend dat geen alerts worden verstuurd, niet naar dba doorgezet.
Bij een oplossing (binnen waarneming.nl) moet wel gekeken worden of die geautomatiseerd kan worden uitgevoerd.
Handwerk is bij 10-20.000 waarnemingen per dag niet te doen.
zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Meer voorlichten
1 voor een combinatie soort/gebied een tekst maken en die automatisch bij de waarneming plaatsen.
B.v.
"Deze soort bevindt zich op een kwetsbare plek. Blijf op het pad welke loopt vanaf de parkeerplaats richting heideveld"
2 Dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf wat toegankelijker maken. Is nu nergens te vinden. Mensen 'verbergen' nu nog wel eens totaal verkeerd. B.v. de invoerder van de krekelzanger in zuid holland dacht dat die dat prima gedaan had door de pijl op de kaart niet te plaatsen. Hartstikke fout dus

Mijn voorstel is dus om kwetsbare/bedreigde (broed-)vogelsoorten vanuit Waarneming.nl standaard onder embargo te plaatsen. Dit gebeurt dus niet op verzoek van een beheerder of zo en het kan volgens mij volledig automatisch.
Hetzelfde kan gebeuren met een selectie van soorten uit andere soortgroepen.
Een bijkomend voorstel is om waarnemingen van deze soorten (en voor embargo's in het algemeen) voor buitenstaanders gedurende de embargoperiode volledig te verbergen, alsof ze niet bestaan.

Jouw suggsties zouden dan gelden voor de overige zeldzaamheden, die buiten die selectie vallen.
Waarom je zulk (vreemd) onderscheid maakt tussen zeldzaam en zeer zeldzaam is me niet helemaal duidelijk.
Als ik het goed begrijp wil je zeldzaam ogenblikkelijk op embargo zetten en daar komen ze dan ook niet meer vanaf en zeer zeldzaam in de eerste paar dagen open publiceren en na een paar dagen alsnog op embargo zetten. Of wil je ze alleen de eerste dag op embargo zodat ze pas een dag later op DBa komen?
In beide gevallen kan een waarnemer het embargo bij zijn waarneming opheffen, wat dan het effect van het algemene embargo teniet kan doen. Als hij snel is kan hij er zo denk ik zelfs voor zorgen dat zijn waarneming wél op DBalerts komt te staan, zodat er weer gedweild moet worden.

Je pdf over vervagen en verbergen moet niet alleen vindbaarder worden maar moet ook veel duidelijker. Wat er staat is al niet duidelijk maar er staat ook niet in wat het allemaal betekent en ook niet hoe mensen het moeten doen. Mensen kunnen er dus helemaal niet uit leren hoe ze goed moeten vervagen of verbergen. Ik heb er dan ook niet voor niets onlangs een handleiding voor geschreven. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181711.0
Herman van der Meer

peterlindenburg

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 11:13:00 AM

zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).




Ik zou willen toevoegen: details van zeldzame soorten alleen doorgeven aan mensen die er voor betalen en dus lid geworden zijn van een clubje waar ze ook weer uitgekickt kunnen worden als ze zich misdragen. Deze mensen kunnen dan ook eventueel genoemd worden op een forum. Als je er uit gekickt bent moet je bij je vriendjes (als je die hebt) gaan leuren om details. 
Eventueel kun je de betaling ook weglaten.


Zou er niet een website 'zeldzaamheden.waarneming.nl' of 'twitchers.waarneming.nl' kunnen komen, met een wat meer besloten karakter, waar alleen diegene die eventueel betalen maar in ieder geval gecommiteerd zijn op kunnen kijken? Je kunt lid worden van de club door voorgedragen te worden door een of meer anderen. Beginclub kan zijn degenen die de DB alerts ontvangen. Kanttekening daarbij is wel dat ik me niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat DB een vriendenclub is. Misschien is het mooiste nog wel om dutchbirding.waarneming.nl op te richten, maar dan moet DB zich wel helemaal open op stellen.

Folkert Jan

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2012, 12:14:56 PM
het gaat mij ook om een kosten baten analyze qua uren
wat jullie beschrijven is nauwelijks te programmeren, dus wordt het allemaal handwerk
dan is het simpel: Eerst verbergen, kan die vrij gegeven worden->doen
alle bijeneters in nl verbergen. prima kan.
alleen overvliegen uitsluiten kan ook, bestaat zelfs al. moeten alleen de admins voor alle mogelijk combinaties per soort die wel verborgen moeten worden even vastleggen.
Als iemand een Das invoert met gedag 'burcht'  dan wordt die automatisch verborgen, als je de das ter plaatse invoert niet.

Mij mag je opgeven als vrijwilliger
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Justin Jansen

Dan zal toch het clubje gevoed moeten worden met waarnemingen? Krijgt de ontdekker een toelage als hij dan wat doorgeeft?
M.v.g., Justin Jansen