Hoe voorkomen we verstoring

Gestart door hiskodevries, juni 21, 2012, 12:45:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: lennartv op juni 23, 2012, 20:20:21 PM
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:25:32 PM

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.

Het wrange is dat de openheid een belangrijke kracht van Waarneming is maar dat het door het succes ook een zwakte is geworden. Dat tij moeten we zien te keren, maar hoe houden we Waarneming zo open mogelijk, met zo min mogelijk kans op gevaar voor de dieren en planten die worden ingevoerd?
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Persoonlijk denk ik dat als je juist door het meer en meer gebruiken van embargo je op die enkele ogenschijnlijk niet kwetsbare plekken zoveel druk zet dat ze wel kwetsbaar worden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

frankw

Is het niet mogelijk om bij (het invoeren van) een waarneming een extra (invoer)vak te maken, zoals vroeger met locatie gegevens, alleen dan speciaal voor bijvoorbeeld "extra informatie ten aanzien van kwetsbare situatie" en dat ,mits hier wat ingevuld is, dit eerst wordt geopend op een pagina alvorens je een waarneming volledig te zien krijgt? En dat je eerst iets aan moet vinken alvorens je verder gaat. En die eventueel automatisch bij alle andere waarnemingen van die soort verschijnt. Dat eerste lijkt me vrij makkelijk te realiseren? Grote rode letters erboven, dan valt het meer op en is de kans groter dat iemand het leest wanneer hij/zij een waarneming bekijkt.

HPM

Citaat van: FrankR op juni 23, 2012, 20:56:11 PM
...
Ik ben het hier zeer mee eens. De regeldrift die zich voordoet bij dit onderwerp is mij een gruwel. Aanspreken en op verantwoordelijkheid wijzen is de beste maar wellicht moeizame weg.
...

Die aanspreekdrift die zich voordoet bij dit onderwerp!  :)
Punt is dat aanspreken maar in enkele specifieke situaties kan en het kan niet door Waarneming gedaan worden. Als jij dus in voorkomende gevallen mensen kan aanspreken is dat mooi meegenomen, maar meer dan een aanvulling in de noodzakelijke strijd tegen en het voorkomen van verstoring zal het niet kunnen zijn.
Herman van der Meer

MarianneW

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 22, 2012, 22:46:29 PM
Citaat van: ArjanH op juni 22, 2012, 22:42:25 PM
Wanneer men verstoring wil voorkomen (of in ieder geval zoveel mogelijk wil beperken) is er mijns inziens maar 1 optie: niets meer doorgeven.
En dat gebeurt al... Purperreiger, Ruigpootuil, Bijeneter, Griel, Buidelmees etc etc...
.
Zelf heb ik tegenwoordig in elk geval veel minder haast in het doorgeven. Oa. door de vele verstoringen elders.
.
.

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:25:32 PM
Citaat van: lennartv op juni 23, 2012, 20:20:21 PM
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.
.
De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.
.
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:53:37 PM
Persoonlijk denk ik dat als je juist door het meer en meer gebruiken van embargo je op die enkele ogenschijnlijk niet kwetsbare plekken zoveel druk zet dat ze wel kwetsbaar worden.
.
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?
.
Marianne
Marianne

Jan Zwaaneveld

Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Met andere woorden: ik denk dat je de oplossing toch echt moet zoeken bij het rechtstreeks aanpakken van de daders/veelplegers, desnoods door hun namen openbaar te maken, door ze toegang tot websites te ontzeggen, door hun foto's te boycotten, en natuurlijk door ze steeds maar weer in het veld en wat mij betreft ook op fora als deze aan te spreken.
Dit zijn mensen die het willens en wetens voor vele honderden goedwillende vogelaars, twitchers en fotografen verpesten en die mogen wat mij betreft hard aangepakt worden.


Verder kun je, zoals door anderen al voorgesteld, een invoerveld maken waarin gegevens over kwetsbare situaties kunnen worden ingevoerd en tips over wat wel/niet te doen en waar/waar niet te parkeren en te lopen. Indien de situatie zeer kwetsbaar is, kan zo'n waarneming misschien standaard direct op 'verborgen' worden gezet. Dat kan dan later eventueel nog teruggedraaid worden na overleg tussen admins en waarnemer, of wanneer er ter plaatse maatregelen zijn getroffen om alles in goede banen te leiden.


Voor wat betreft zeldzame broedvogels, die zou je in de broedtijd inderdaad standaard kunnen verbergen. Te beginnen met soorten die je toch al in kwetsbare gebieden verwacht.
Overigens zou je ook nog kunnen overwegen om in de broedtijd alle waarnemingen uit kleine, zeer kwetsbare gebieden te verbergen.


Maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat degenen die in de fout gaan worden aangepakt. En dan bedoel ik vooral degenen die in de fout blijven gaan, ondanks dat ze herhaaldelijk op hun gedrag zijn aangesproken. Er zijn natuurlijk ook onervaren/beginnende vogelaars en fotografen die misschien geen benul hebben wat ze aanrichten en die gewoon met wat uitleg en informatie gecorrigeerd kunnen worden.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: MarianneW op juni 23, 2012, 22:03:22 PM
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: FrankR op juni 23, 2012, 22:08:31 PM
Waarneming.nl is geen instantie. De operatie van deze database is gebaseerd op vrijwilligheid, maar garandeert niets als het op natuurbeleid aankomt. Individuele verantwoordelijkheid staat centraal. Gaat het om wettelijke kwetsbare situaties, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid, en volgt waarneming.nl dat beleid (neem ik aan).
...

Maar er kan toch geen bezwaar tegen zijn als Waarneming probeert negatieve gevolgen van het eigen succes te voorkomen en te bestrijden? Niemand verhindert jou toch om zelf mee te doen? Het enige is dat je misschien niet zomaar direct bepaalde informatie zal krijgen, maar dat is niet de schuld van Waarneming.
Als jij het exclusieve recht wil claimen zal je niet niet moeten wachten tot er iemand voor je neus een vogel wegjaagt maar moeten voorkomen dat dat gebeurt want anders heeft het geen enkele zin.
Ik durf het bijna niet te zeggen maar als je het niet eens bent met het beleid van Waarneming dan moet je ewr geen gebruik van maken. Zoals ik eerder al zei doen talloze mensen dat ook niet, maar dan wel vanwege de kans op verstoring en niet zoals jij omdat er geprobeerd wordt om verstoring juist te voorkomen.
Ik begrijp het niet, tenzij het aanspreken van verstoorders je grote hobby is en je dus zoveel mogelijk verstoorders wil tegenkomen. Is dat het nieuwe lijstjesspelletje? Wie kan de meeste verstoorders aanspreken?
Herman van der Meer

MarianneW

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 22:31:34 PM
Citaat van: MarianneW op juni 23, 2012, 22:03:22 PM
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.

Jeroen, duidelijk. Bedankt.

Marianne
Marianne

peterlindenburg

Citaat van: FrankR op juni 23, 2012, 20:56:11 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:25:32 PM
Citaat van: lennartv op juni 23, 2012, 20:20:21 PM
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.

Ik ben het hier zeer mee eens. De regeldrift die zich voordoet bij dit onderwerp is mij een gruwel. Aanspreken en op verantwoordelijkheid wijzen is de beste maar wellicht moeizame weg. Waarneming.nl hoeft niet een probleem van de samenleving op zijn schouders te torsen, laat staan softwarematig oplossen. Mijn ervaring is dat met de meeste mensen goed te praten is als je e.e.a. uitlegt. Excessen zullen er helaas blijven, maar dat zie je in de hele maatschappij. Kwaadwillenden hebben waarneming.nl echt niet nodig. Als er dan een echt kwetsbare situatie is, zet er een hek omheen of surveilleer.



al dat aanspreken, dat meestal pas hier op het forum lijkt plaats te vinden, is erg slecht voor de sfeer, helpt maar weinig en ontaard telkens in welles-nietes discussies. ik denk dat het probleem van verstoorde zeldzaamheden niet zomaar zichzelf oplost; dus regels stellen en organiseren zou ik zeggen

Gert Ottens

Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen!
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.
Ik heb hiervan een concreet voorbeeld. Want afgelopen voorjaar werd een waarneming van een zeer zeldzame broedvogel onder embargo geplaatst, die even later door de waarnemer werd verwijderd, maar diezelfde avond liepen toch zeker twee groepjes vogelaars (waaronder 's lands bekendste jaarlijster) op de exacte plek rond. Toeval bestaat niet, zegt men weleens en in dit geval is dat uitgesloten (o.a. omdat het geen bekende plek van voorgaande jaren betreft). Admins kunnen van waarnemingen onder embargo wel de details zien, dus de link is wat mij betreft (i.i.g. in dit concrete geval) gauw gelegd. Natuurlijk is dit iets dat bij waarneming.nl intern moet worden opgelost (en hopelijk al is opgelost), maar om verstoring te voorkomen denk ik soms dat het beter is om helemaal niets in te voeren op waarneming.nl (dus ook niet onder embargo...

Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen.
En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).

Norman

Citaat van: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 AM
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.....


Typisch is tevens als het gaat om verstoringsdiscussies deze bewuste Admin het hardst roept dat alle twitches zo goed gaan en er niet zo gezeurd moet worden. 
Veel twitches gaan inderdaad probleemloos, maar dat neemt niet weg dat de vervelende gevallen moeten worden geëlimineerd.

CiteerEn tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).

Ik heb hier in een eerder topic ook al eens op gewezen. Een Roodborst kan ook verstoord worden. Vervolgens word je door de twitchbrigade uitgelachen, wat me overigens mijn derriere zal oxideren. Als je een roodoogkanariefantenmeeuw in beeld heb door de scope op 200 mtr. afstand zal deze roodoogkanariefantenmeeuw wellicht niet verstoord worden, maar het Tureluur nest waar je bijna bovenop staat natuurlijk wel.

Natuurlijk zal je door het bewegen in de natuur zo nu en dan verstoren. Het verschil is natuurlijk of dit kortstondig door een eenling gebeurt of gedurende een aantal dagen door hele hordes. Belangrijk is dat men, eenling of horde, bewust is van de verstoring die kan plaatsvinden en dit tracht te beperken of te voorkomen.

Ik zou het waarderen als waarneming.nl alle rode soorten vervaagd of onder embargo zou weergeven en in overleg pas vrijgeven of niet als locals en de ontdekker hierover hun visie hebben gegeven. Van een ter plaatse onbekende Admin kan natuurlijk niet verlangd worden daar een verstandig besluit over te nemen. Voor de snelheid kan het wenselijk zijn om een telefoonnummer (verborgen natuurlijk) bij de waarneming in te moeten voeren, zodat wrn.nl overleg kan plegen met de waarnemer.

Daarnaast mijn complimenten voor een ieder voor de wijze waarop deze discussie verloopt. Dat is ook wel eens anders.

Vincent Hart

@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 AM
Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen!
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.
Ik heb hiervan een concreet voorbeeld. Want afgelopen voorjaar werd een waarneming van een zeer zeldzame broedvogel onder embargo geplaatst, die even later door de waarnemer werd verwijderd, maar diezelfde avond liepen toch zeker twee groepjes vogelaars (waaronder 's lands bekendste jaarlijster) op de exacte plek rond. Toeval bestaat niet, zegt men weleens en in dit geval is dat uitgesloten (o.a. omdat het geen bekende plek van voorgaande jaren betreft). Admins kunnen van waarnemingen onder embargo wel de details zien, dus de link is wat mij betreft (i.i.g. in dit concrete geval) gauw gelegd. Natuurlijk is dit iets dat bij waarneming.nl intern moet worden opgelost (en hopelijk al is opgelost), maar om verstoring te voorkomen denk ik soms dat het beter is om helemaal niets in te voeren op waarneming.nl (dus ook niet onder embargo...

Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen.
En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).
Dat voorbeeld wat je noemt was een fout in het systeem en daardoor achterhaald. Wees voorzichtig met dit soort beschuldigingen
August van Rijn

Gert Ottens

Citaat van: Vincent Hart op juni 24, 2012, 10:28:24 AM
@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.


Bedankt voor de verduidelijking. Overigens heb ik niemand beschuldigd, ik noemde het 'mogelijk/waarschijnlijk lekkende admins'.
Ben blij dat dit is opgelost, dat waarnemingen gewoon onder embargo kunnen worden ingevoerd en dat je daarbij niet bang hoeft te zijn dat admins 'lekken' (= geen grap over incontinentie)

frankneijts

Citaat van: Norman op juni 24, 2012, 10:14:17 AM
Citaat van: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 AM
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.....


Typisch is tevens als het gaat om verstoringsdiscussies deze bewuste Admin het hardst roept dat alle twitches zo goed gaan en er niet zo gezeurd moet worden. 


Daarnaast mijn complimenten voor een ieder voor de wijze waarop deze discussie verloopt. Dat is ook wel eens anders.

Norman, als jij nou (ook) je excuses aanbiedt aan "deze bewuste admin" dan blijft het ook prettig..... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Klaas van Dijk

Citaat van: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 AMAllereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen! Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen. (....). En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).

Good birding! Gert Limosa: http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm

hoi Gert,

Goed om te horen dat je hier even reageert. Want ik heb nog een vraag liggen die alles heeft te maken met het -mogelijk- verstoren van (zeer) zeldzame broedvogels.

In het tweede nummer uit 2009 van Limosa staat een artikel over de broedgevallen van Ruigpootuilen in Drenthe in 2008. Jij bent mede-auteur van dit artikel en je zat toen ook in de redactie van Limosa. Vanzelfsprekend worden de exacte broedlocaties niet bekend gemaakt. Maar in het artikel staat een zeer gedetailleerde topografische kaart met boomholtes en waarnemingen van vogels. Destijds (kort nadat het artikel werd gepubliceerd) heb ik me hier al eens over verwonderd, want m.i. is het een fluitje van een cent om met behulp van deze kaart de broedlocaties te vinden. Ik heb het er hier toen ook wel eens met een andere vogelaar over gehad (hij werkt als beheerder van natuurgebieden) en die had dezelfde mening.

Ruim een jaar geleden kwam ik mede-auteur Aaldrik Pot toevallig tegen (ik ken Aaldrik al erg lang). Hem maar eens gevraagd hoe dit nu kon. Nou, Aaldrik was hier nog steeds erg boos over. Het was namelijk tegen de afspraken dat er zo'n gedetailleerde kaart in het artikel zou komen: de bedoeling was een gestyleerd kaartje (aan de hand van een kladje o.i.d.), maar in ieder geval niet een kopie van een topografische kaart die iedereen zo op zijn eigen topografische atlas kan leggen.

Een aantal maanden geleden gaf mede-auteur Marnix Jonker een lezing over het Ruigpootuilenonderzoek. Na afloop Marnix gevraagd hoe dit kon. Ook Marnix was het er totaal niet mee eens dat dit kaartje op deze manier in Limosa was verschenen. Marnix vertelde me dat hij er alles aan had gedaan om jullie opmaker Nuijten op andere gedachten te brengen. Ik hoef jou niet te vertellen wat er in een later jaar op deze locatie is gebeurd, Marnix heeft dit op de lezing namelijk uitgebreid naar voren gebracht.

Wel zou ik het erg op prijs stellen dat je hier (= op dit forum) zou kunnen uitleggen hoe het kan dat dit kaartje in Limosa is verschenen, terwijl het tegen de uitdrukkelijke wil was van jouw mede-auteurs Marnix Jonker en Aaldrik Pot.

Wat was jouw standpunt (als mede-auteur en als lid van de redactie)? Deelde jij de bezwaren van Marnix en Aaldrik? Of was jij van mening dat het geen kwaad kon om het kaartje op deze manier in Limosa te publiceren? Opmaker Nuijten kan toch niet tegen de wil van auteurs zomaar bepalen wat voor soort kaartjes er bij een artikel komen te staan?

Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,

Groetjes,

Klaas van Dijk

peterlindenburg


ff via pm doen?

Citaat van: Klaas van Dijk op juni 24, 2012, 11:53:24 AM
Citaat van: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 AMAllereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen! Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen. (....). En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).

Good birding! Gert Limosa: http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm

hoi Gert,

Goed om te horen dat je hier even reageert. Want ik heb nog een vraag liggen die alles heeft te maken met het -mogelijk- verstoren van (zeer) zeldzame broedvogels.

In het tweede nummer uit 2009 van Limosa staat een artikel over de broedgevallen van Ruigpootuilen in Drenthe in 2008. Jij bent mede-auteur van dit artikel en je zat toen ook in de redactie van Limosa. Vanzelfsprekend worden de exacte broedlocaties niet bekend gemaakt. Maar in het artikel staat een zeer gedetailleerde topografische kaart met boomholtes en waarnemingen van vogels. Destijds (kort nadat het artikel werd gepubliceerd) heb ik me hier al eens over verwonderd, want m.i. is het een fluitje van een cent om met behulp van deze kaart de broedlocaties te vinden. Ik heb het er hier toen ook wel eens met een andere vogelaar over gehad (hij werkt als beheerder van natuurgebieden) en die had dezelfde mening.

Ruim een jaar geleden kwam ik mede-auteur Aaldrik Pot toevallig tegen (ik ken Aaldrik al erg lang). Hem maar eens gevraagd hoe dit nu kon. Nou, Aaldrik was hier nog steeds erg boos over. Het was namelijk tegen de afspraken dat er zo'n gedetailleerde kaart in het artikel zou komen: de bedoeling was een gestyleerd kaartje (aan de hand van een kladje o.i.d.), maar in ieder geval niet een kopie van een topografische kaart die iedereen zo op zijn eigen topografische atlas kan leggen.

Een aantal maanden geleden gaf mede-auteur Marnix Jonker een lezing over het Ruigpootuilenonderzoek. Na afloop Marnix gevraagd hoe dit kon. Ook Marnix was het er totaal niet mee eens dat dit kaartje op deze manier in Limosa was verschenen. Marnix vertelde me dat hij er alles aan had gedaan om jullie opmaker Nuijten op andere gedachten te brengen. Ik hoef jou niet te vertellen wat er in een later jaar op deze locatie is gebeurd, Marnix heeft dit op de lezing namelijk uitgebreid naar voren gebracht.

Wel zou ik het erg op prijs stellen dat je hier (= op dit forum) zou kunnen uitleggen hoe het kan dat dit kaartje in Limosa is verschenen, terwijl het tegen de uitdrukkelijke wil was van jouw mede-auteurs Marnix Jonker en Aaldrik Pot.

Wat was jouw standpunt (als mede-auteur en als lid van de redactie)? Deelde jij de bezwaren van Marnix en Aaldrik? Of was jij van mening dat het geen kwaad kon om het kaartje op deze manier in Limosa te publiceren? Opmaker Nuijten kan toch niet tegen de wil van auteurs zomaar bepalen wat voor soort kaartjes er bij een artikel komen te staan?

Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,

Groetjes,

Klaas van Dijk

HPM

#139
Citaat van: Vincent Hart op juni 24, 2012, 10:28:24 AM
@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.

Gelukkig zijn er een heleboel sluipweggetjes weg. Aanvankelijk was het in feite zo lek als een mandje.
Herman van der Meer

frankw

#140
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..

HPM

Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..

Dat heeft zo'n jongen toch niet nodig?
Herman van der Meer


frankw

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 22:31:34 PM
Citaat van: MarianneW op juni 23, 2012, 22:03:22 PM
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.
Jammer,  dan gebeurd het dus vaker.. En met welk doel? Zodat iemand m even mooi vrij te zien krijgt voor een plaatje? Vind ik persoonlijk een slechte reden.. Nou zal zo'n beest zeer waarschijnlijk niet tot broeden komen, maar als je het hier toe laat dan gaat het geheid elders ook gebeuren. Neem bijvoorbeeld je eigen ervaring met Kwartelkoning dit jaar. Dat was ook voor een leuke foto.

August

Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren
August van Rijn

MarianneW

Net als velen volg ik deze discussie met belangstelling. Er zijn veel goede ideëen maar eigenlijk denk ik dat er géén oplossing is. Zolang er mensen zijn, wordt er gepraat, gelekt, gebeld, ge... en dus (ongewild) verstoord.
.
Embargo geloof ik niet echt in, dat lost maar een deel op. Achteraf invoeren als de vogel weg is, is dan verstorings gezien een betere oplossing.
Wat ik wel jammer (of eigenlijk irritant) vind, is dat er onder de groep waarnemers, al dan niet verstoorders, een groot deel komt dat wel waarmening of db leest/bekijkt maar zelf nooit iets invoert. Er wordt dus puur geprofiteerd van andere, meestal goedwillende, waarnemers die enthousiast of trots zijn over hun ontdekking waar een grote horde achteraan holt.
.
De meest veilige opslossing is je mond houden. Of selectief delen met mensen die (hopelijk) hun mond houden. Zie mijn eerdere opmerking. En zelfs dat is geen garantie op niet verstoring.
.
Marianne
Marianne

dupont

Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Klaas van Dijk

Citaat van: peterlindenburg op juni 24, 2012, 12:01:57 PMff via pm doen?

(1) al geprobeerd, maar geen reactie.

(2) wat is er tegen om dit in het openbaar te doen?

August

Citaat van: dupont op juni 24, 2012, 13:46:03 PM
Citaat van: August op juni 24, 2012, 12:46:09 PM
Citaat van: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 PM
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?
August van Rijn

August

Ps antwoord hier maar niet op eigenlijk. Hier gaat deze discussie niet over. Terug naar het onderwerp wat erg goed verliep
August van Rijn