Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Geslachtsverhouding bij libellen  (gelezen 575 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

maarten1023

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 779
Geslachtsverhouding bij libellen
« Gepost op: juni 07, 2012, 18:56:16 pm »

Iets wat ik me al een tijd afvraag:

Wat is de geslachtsverhouding bij libellen, m.a.w. hoe is de verdeling mannetjes/vrouwtjes?

Ik zie veel meer mannetjes dan vrouwtjes (althans imago's). Nou zijn die natuurlijk meestal feller in uiterlijk en gedrag e.d. en dus makkelijker te vinden maar dan nog.. Bij bepaalde diersoorten ligt het bij volwassen zeker niet in het midden. (bv. olifanten >20 jr 2.7:1). 'Geboortecijfers' liggen naar mijn weten meestal wel vrij in het midden.

Is er iets bekend over hoe dit bij libellen ligt?

Gelogd
Groet,

Maarten

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #1 Gepost op: juni 07, 2012, 19:51:26 pm »

Hoi Maarten,


Bij het uitsluipen liggen is de sekse-ratio ongeveer 1:1, dus evenveel mannetjes als vrouwtjes. Gemiddeld genomen zijn er op dat moment bij Zygoptera iets meer mannetjes, terwijl er bij Anisoptera iets meer vrouwtjes zijn.


Bij volwassen individuen zijn er bijna altijd meer mannetjes dan vrouwtjes (gemiddeld 64.5%). De meest logische verklaring hiervoor is dat vrouwtjes in de periode tussen uitsluipen en volwassen worden een lagere overlevingskans hebben.


Voor meer informatie hierover zie pagina 11 en 12 in hoofdstuk twee van het boek "Dragonflies and damselflies - model organisms for ecological and evolutionary research"
Gelogd
Martijn Hammers

maarten1023

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 779
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #2 Gepost op: juni 07, 2012, 20:07:47 pm »

Dank voor je reactie!

Hoe moet ik 64.5% interpreteren? => Een ratio van 1:1.645 (vrouw:man) ? Of 0.355:0.645 (=1:1.82) ?

In ieder geval een significant verschil. Ik heb geen cijfers voor verschil in man/vrouw waarnemingen, maar ik vermoed dat dit wel die kant op gaat. => dit zou best eens overeen kunnen komen. (of in ieder geval gaat de verhouding wel die kant op..)

Ben benieuwd naar dat boek. Ga ernaar op zoek.
Gelogd
Groet,

Maarten

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #3 Gepost op: juni 07, 2012, 20:39:41 pm »

64.5% is man, 35.5% is vrouw, dus een sekse-ratio (man/vrouw) van 1.82:1. De ranges die er gegeven worden zijn tussen de 54.3% mannetjes en 83.4% mannetjes.

Ik heb ook even opgezocht hoe dit was bij lantaarntjes in Nederland. Bij 30 populaties van lantaarntjes die ik heb bekeken waren er ook in alle gevallen meer volwassen mannetjes dan volwassen vrouwtjes (tussen de 54% en 86% mannetjes en gemiddeld 75% mannetjes (3:1).

Dit is het boek, een aanrader als je in libellenonderzoek geinteresseerd bent: http://www.amazon.co.uk/Dragonflies-Damselflies-Organisms-Ecological-Evolutionary/dp/0199567581/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339093065&sr=8-1
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2012, 20:42:36 pm door apus »
Gelogd
Martijn Hammers

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #4 Gepost op: juni 07, 2012, 20:43:12 pm »

Een vraag die ik me hierbij stel is. Hoe kun je rekening houden met het zwervend vermogen. Voor mijn gevoel zitten er op luwe plekjes ver van water soms bijzonder veel vrouwtjes. Zo zullen er vast wel meer plekken zijn met hoge aantallen vrouwtjes verder van water.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #5 Gepost op: juni 07, 2012, 20:56:32 pm »

Hoi Jeroen,


Dat is een goed punt! 
Door ander gedrag van vrouwtjes hebben deze ook vaak een kleinere kans om weer teruggevonden te worden op de plaats waar ze eerst gevonden zijn, maar hier kun je statistisch voor corrigeren met behulp van capture-mark-recapture methoden. Zowel in studies waar de kans om een mannetje meerdere keren tegen te komen even groot is als de kans om een vrouwtje meerdere keren tegen te komen, als in studies waar statistisch gecorrigeerd wordt voor een eventuele lagere trefkans voor vrouwtjes, worden meer mannetjes dan vrouwtjes aangetroffen. Het lijkt dus een echt verschil te zijn in de geslachtsverhouding.
Gelogd
Martijn Hammers

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #6 Gepost op: juni 07, 2012, 21:02:02 pm »

Hoi Jeroen,


Dat is een goed punt! 
Door ander gedrag van vrouwtjes hebben deze ook vaak een kleinere kans om weer teruggevonden te worden op de plaats waar ze eerst gevonden zijn, maar hier kun je statistisch voor corrigeren met behulp van capture-mark-recapture methoden. Zowel in studies waar de kans om een mannetje meerdere keren tegen te komen even groot is als de kans om een vrouwtje meerdere keren tegen te komen, als in studies waar statistisch gecorrigeerd wordt voor een eventuele lagere trefkans voor vrouwtjes, worden meer mannetjes dan vrouwtjes aangetroffen. Het lijkt dus een echt verschil te zijn in de geslachtsverhouding.
Klinkt goed!
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #7 Gepost op: juni 07, 2012, 21:06:52 pm »

Ik ben nog niet overtuigd. Vrouwtjes zijn zó kort bij het water dat je ze makkelijk kunt missen.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #8 Gepost op: juni 07, 2012, 21:31:55 pm »

Ik denk ook dat de uiteindelijke sekseverhoudingen in het echt mogelijk minder male-biased zijn dan in de literatuur vermeld wordt. Maar aan de andere kant, ook al komen vrouwtjes maar heel kort en veel minder bij het water (anders worden ze te veel door mannetjes lastig gevallen), als je een aantal vrouwtjes meerdere keren ziet (ook al is dat maar heel weinig) kan er een terugvangkans berekend worden. Door de aantallen vrouwtjes en mannetjes te berekenen met behulp van die terugvangkans moet hier in princiepe voor gecorrigeerd worden.
Gelogd
Martijn Hammers

paulhoekstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3327
  • Admingroep: * Dagvlinders & Planten Centraal Amerika
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #9 Gepost op: juni 07, 2012, 21:36:44 pm »

Als bij het uitsluipen de ratio man-vrouw 1:1 is, dan is dat volgens mij dus ook bij de volwassen exemplaren zo.
 
In Mexico zie ik bijna alleen maar mannetjes bij het water. De paar vrouwtjes die ik zie zijn daar aan het paren of eitjes aan het leggen en worden vaak meteen lastig gevallen door de mannetjes. Verderweg van het water zie ik juist vooral vrouwtjes. In het bos is ongeveer 80% vrouwtje en 20% mannetje van wat ik zie, bij water juist andersom. Ik denk dus dat er ongeveer evenveel mannetjes als vrouwtjes zijn, maar dat je veel meer mannetjes ziet, omdat die makkelijker zichtbaar zijn.
Gelogd
groeten,
Paul

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2444
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #10 Gepost op: juni 07, 2012, 21:40:12 pm »

Het hangt er vanaf waar je probeert terug te vangen he. Als je bij het water blijft zul je weinig vrouwtjes vangen, als je weggaat van het water heb je ineens een heel veel groter gebied te doorzoeken maar vind je weinig mannetjes.

Tijdens een NJN-kamp in de Kempen hebben we eens een poeltje in het bos doorzocht, 235 larvenhuidjes van Blauwe glazenmaker gevonden. Op een terrasje zitten sexen en dat bleken 118m en 117v te zijn, zo 50-50 als maar zijn kan. Ik geloof er niks van dat die verhouding in de dagen erna nog zo enorm verandert, ik geloof eerder in waarnemerseffect. Bij het water is het makkelijk zoeken, in boomtoppen en bosrandjes zoekt vrijwel niemand.

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #11 Gepost op: juni 07, 2012, 22:07:07 pm »

Zo lang ik niet meer details heb over het onderzoek ben ik ook niet overtuigd.
Zelf heb ik wat onderzoek gedaan naar een (althans hier in het noorden) water-mijdende soort, nl Plasrombout. In verschillende jaren heb ik op verschillende jaren enkele honderden huidjes gesampeld, die altijd per sample ca 50-50 waren. En dat gold ook voor de waargenomen imagines.
Echter, bij veel soorten sluipen de geslachten niet gelijk uit, soms de vrouwtjes eerder, soms de mannetjes (zie Corbet 2004). En kunnen dus een verschillend risico op predatie lopen.
Daarnaast zijn van veel soorten de vrouwtjes uitgesproken watermijders, terwijl de mannetjes juist territoriaal zijn (voorbeelden: Kleine Roodoog, Gevlekte Witsnuit). Van die soorten kun je de juveniele vrouwtjes nog redelijk simpel vinden, maar adult tref je ze feitelijk alleen nog maar parend aan (eigen waarnemingen). Dan vraag ik me af hoe die verhoudingen gemeten zijn. En daarnaast over welke soort gaat het hier (die met die 65%-35% verhouding), want het gaat er bij mij niet in dat daar geen grote verschillen tussen de soorten zullen zijn.

En nog een belangrijk argument is waar die grotere overlevingskans van mannetjes vandaan komt (extreem groot risico bij eiafzet?). Andersom lijkt veel waarschijnlijker, de opvallende en druk doenerige mannetjes zullen veel vaker ten prooi vallen aan bv. vogels dan de vrouwtjes. Overigens is dat niet zo erg, 1 mannetje kan per dag meerdere vrouwtjes bevruchten, dus een sexe-ratio waar het aantal mannetjes lager ligt, is meestal niet schadelijk voor de populatie.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #12 Gepost op: juni 07, 2012, 22:16:36 pm »

Btw het boek van Cordoba-Aguilar is naast Corbet 2004 een van de beste theoretische libellenboeken. Bij Naturalis kost die 41 euro.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #13 Gepost op: juni 07, 2012, 22:22:02 pm »

Als bij het uitsluipen de ratio man-vrouw 1:1 is, dan is dat volgens mij dus ook bij de volwassen exemplaren zo.




Ik geloof er niks van dat die verhouding in de dagen erna nog zo enorm verandert, ik geloof eerder in waarnemerseffect. Bij het water is het makkelijk zoeken, in boomtoppen en bosrandjes zoekt vrijwel niemand.



Ook uit het hoofdstuk van Adolfo Cordero Rivera en Robby Stoks uit het libellenonderzoekboek:
Dat hoeft niet zo te zijn: als jonge vrouwtjes direct na het uitsluipen een lagere overlevingskans hebben en als het bijvoorbeeld langer duurt voordat vrouwtjes volwassen zijn kan dit geheel een male-biased gelachtsverhouding verklaren. Er wordt een voorbeeld genoemd waar bij gewone pantserjuffers een ietsje lagere overlevingskans voor onvolwassen vrouwtjes en een langere ontwikkelingsperiode van twee dagen een verandering van 1:1 bij het uitsluipen tot 2:1 bij volwassen individuen kan verklaren.



In Mexico zie ik bijna alleen maar mannetjes bij het water. De paar vrouwtjes die ik zie zijn daar aan het paren of eitjes aan het leggen en worden vaak meteen lastig gevallen door de mannetjes. Verderweg van het water zie ik juist vooral vrouwtjes. In het bos is ongeveer 80% vrouwtje en 20% mannetje van wat ik zie, bij water juist andersom. Ik denk dus dat er ongeveer evenveel mannetjes als vrouwtjes zijn, maar dat je veel meer mannetjes ziet, omdat die makkelijker zichtbaar zijn.



Tijdens een NJN-kamp in de Kempen hebben we eens een poeltje in het bos doorzocht, 235 larvenhuidjes van Blauwe glazenmaker gevonden. Op een terrasje zitten sexen en dat bleken 118m en 117v te zijn, zo 50-50 als maar zijn kan. Ik geloof er niks van dat die verhouding in de dagen erna nog zo enorm verandert, ik geloof eerder in waarnemerseffect. Bij het water is het makkelijk zoeken, in boomtoppen en bosrandjes zoekt vrijwel niemand.


De waargenomen geslachtsverhoudingen op verschillende plekken hoeven niet zoveel te maken te hebben met de werkelijke geslachtsverhouding, omdat je voor het schatten van de aantallen de kans moet weten dat je een vrouwtje of mannetje ziet, gegeven dat deze in leven is. Als je de populatieaantallen zou baseren op kans om een vrouwtje te zien (recapture-probability: laag) en de kans om een mannetje te zien bij het water (recapture-probability: hoog) krijg je mijn inziens toch realistische schattingen van de aantallen mannetjes en vrouwtjes.




Gelogd
Martijn Hammers

Johannes Klapwijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1140
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #14 Gepost op: juni 07, 2012, 22:31:57 pm »

Uiteindelijk lijkt het me dat alleen flinke aantallen huidjes representatief zijn, dus dat zowel de tellingen van Dolf als van Antoine hier goed duidelijk maken hoe het echt zit?
Gelogd

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #15 Gepost op: juni 07, 2012, 22:34:03 pm »

Daarnaast zijn van veel soorten de vrouwtjes uitgesproken watermijders, terwijl de mannetjes juist territoriaal zijn (voorbeelden: Kleine Roodoog, Gevlekte Witsnuit). Van die soorten kun je de juveniele vrouwtjes nog redelijk simpel vinden, maar adult tref je ze feitelijk alleen nog maar parend aan (eigen waarnemingen). Dan vraag ik me af hoe die verhoudingen gemeten zijn.
Met capture-mark-recapture methoden kun je statistisch voor het verschillende gedrag van mannetjes en vrouwtjes corrigeren. Op internet is (Wikipedia etc.) wel informatie hierover te vinden.




En daarnaast over welke soort gaat het hier (die met die 65%-35% verhouding), want het gaat er bij mij niet in dat daar geen grote verschillen tussen de soorten zullen zijn.



Dit was een gemiddelde van 54 soorten van 9 families. Een grafiekje staat op pagina 11 van het libellenonderzoekboek.
Gelogd
Martijn Hammers

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #16 Gepost op: juni 07, 2012, 22:37:05 pm »

Uiteindelijk lijkt het me dat alleen flinke aantallen huidjes representatief zijn, dus dat zowel de tellingen van Dolf als van Antoine hier goed duidelijk maken hoe het echt zit?


..bij uitsluipende individuen. Dat hoeft niet per se iets te zeggen over volwassen individuen. Bij vrijwel alle diersoorten is de geslachtsverhouding bij bevruchting gelijk.
Gelogd
Martijn Hammers

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27681
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #17 Gepost op: juni 07, 2012, 22:56:54 pm »

Ik vang nooit, maar vang wel eens iets in mijn blikveld of in het camerabeeld. Bijvoorbeeld dit: poging om patrouillerend mannetje metallica te filmen, dan vliegt ie pijlsnel van het water weg om een concurrent te verjagen. Denk ik, maar ik blijk op video een vrouwtje te hebben staan. Zij is dus niet eens bij het water geweest en toch wsch voor een paring gepakt. Ik kan me voorstellen dat zoiets niet alleen de kans verkleint dat je haar waarneemt (en later weer waarneemt), maar dat het ook systematische fouten introduceert. Ruimtelijk ander gedrag.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #18 Gepost op: juni 07, 2012, 23:07:02 pm »

Ik vang nooit, maar vang wel eens iets in mijn blikveld of in het camerabeeld. Bijvoorbeeld dit: poging om patrouillerend mannetje metallica te filmen, dan vliegt ie pijlsnel van het water weg om een concurrent te verjagen. Denk ik, maar ik blijk op video een vrouwtje te hebben staan. Zij is dus niet eens bij het water geweest en toch wsch voor een paring gepakt. Ik kan me voorstellen dat zoiets niet alleen de kans verkleint dat je haar waarneemt (en later weer waarneemt), maar dat het ook systematische fouten introduceert. Ruimtelijk ander gedrag.
Helemaal mee eens, het lijkt ook vrij lastig om dit goed te testen in natuurlijke situaties. Al zijn er bizar ingewikkelde methoden ontwikkeld om zulke waarneemkansen toch goed te schatten, het beste zou zijn om de redenen achter de verschillen in geslachtsverhoudingen te onderzoeken onder gecontroleerde omstandigheden.
Gelogd
Martijn Hammers

maarten1023

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 779
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #20 Gepost op: juni 08, 2012, 07:50:34 am »

Door ander gedrag van vrouwtjes hebben deze ook vaak een kleinere kans om weer teruggevonden te worden op de plaats waar ze eerst gevonden zijn, maar hier kun je statistisch voor corrigeren met behulp van capture-mark-recapture methoden.

Ik heb eens gekeken naar de capture-mark-recapture methode, maar dan moet je dus kunnen markeren. Ik vraag me af hoe je dat bij libellen wilt doen.. :)

Btw het boek van Cordoba-Aguilar is naast Corbet 2004 een van de beste theoretische libellenboeken. Bij Naturalis kost die 41 euro.
Dank je Dolf, ik heb 'm bij Naturalis besteld!

Uiteindelijk lijkt het me dat alleen flinke aantallen huidjes representatief zijn, dus dat zowel de tellingen van Dolf als van Antoine hier goed duidelijk maken hoe het echt zit?
Wel vwb de uitsluipingen inderdaad, maar dat zegt niets over latere verhoudingen. Zoals al werd gezegd zijn bij bijna alle (dier)soorten de geboorteverhoudingen 1:1.
Aanleiding waarom ik dit topic gestart ben is dat bij het kijken van Great Migrations mij opviel dat er bij Zeeolifanten veel meer vrouwtjes in beeld kwamen. Toen ik dit opzocht op internet (wetenschappelijk artikel via scholar.google) bleek bij volwassen dieren de verhouding bijna 1:7 te zijn. Toen vroeg ik mij dus af hoe dit bij libellen ligt.

« Laatst bewerkt op: juni 08, 2012, 10:45:33 am door maarten1023 »
Gelogd
Groet,

Maarten

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #21 Gepost op: juni 08, 2012, 08:03:21 am »

Door ander gedrag van vrouwtjes hebben deze ook vaak een kleinere kans om weer teruggevonden te worden op de plaats waar ze eerst gevonden zijn, maar hier kun je statistisch voor corrigeren met behulp van capture-mark-recapture methoden.
Bijvoorbeeld zo:
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #22 Gepost op: juni 08, 2012, 08:48:22 am »

Geslachtsverhoudingen bij uitsluipen zijn makkelijk te bepalen en lijken 50/50.
In principe kan een verschil in overleving zorgen voor een andere verhouding onder volwassen dieren. Dit is veel lastiger te bepalen. Capture, mark, recapture is een methode maar heeft aardig wat haken en ogen. Het lijkt dat er minder volwassen vrouwtjes zijn dan mannetjes. Maar volgens mij is dat een artefact.
CMR gaat er vanuit dat je een gesloten populatie hebt, er verdwijnen geen beesten en er komen er geen bij van andere plekken. Daarnaast moeten de dieren tussen merken en terugvangen volledig random gemengd zijn.
 
De eerste aanname is onjuist en mogelijk verschilt het percentage dat je gebied verlaat tussen mannetjes en vrouwtjes.
Wat betreft de tweede aanname kan het zo zjin dat een klein deel van de vrouwtjes wel in de buurt van het water blijft. Deze hebben een grote kans op hervangen en daardoor krijg je een lager totaal.
 
Voor deze twee problemen kun je niet statistisch corrigeren.
 
PS: Ook bij die zeeolifanten geloof ik er weinig van. Deze getallen komen van kolonies en het zou me niets verbazen dat al die andere mannetjes zeeolifant (85%) gewoon op zee blijven.
 
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #23 Gepost op: juni 08, 2012, 09:07:15 am »

Nog een leuk stuk van Corbet en Hoess:
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/13887890.1998.9748099
 
Is een review van de geslachtsverhouding van huidjes.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #24 Gepost op: juni 08, 2012, 11:07:23 am »

Geslachtsverhoudingen bij uitsluipen zijn makkelijk te bepalen en lijken 50/50.
In principe kan een verschil in overleving zorgen voor een andere verhouding onder volwassen dieren. Dit is veel lastiger te bepalen. Capture, mark, recapture is een methode maar heeft aardig wat haken en ogen. Het lijkt dat er minder volwassen vrouwtjes zijn dan mannetjes. Maar volgens mij is dat een artefact.
CMR gaat er vanuit dat je een gesloten populatie hebt, er verdwijnen geen beesten en er komen er geen bij van andere plekken. Daarnaast moeten de dieren tussen merken en terugvangen volledig random gemengd zijn.
 
De eerste aanname is onjuist en mogelijk verschilt het percentage dat je gebied verlaat tussen mannetjes en vrouwtjes.
Wat betreft de tweede aanname kan het zo zjin dat een klein deel van de vrouwtjes wel in de buurt van het water blijft. Deze hebben een grote kans op hervangen en daardoor krijg je een lager totaal.
 
Voor deze twee problemen kun je niet statistisch corrigeren.

Mee eens. De merk-en-terugvangst methode in een populatie met dagelijkse sterfte en dagelijks nieuwe beesten geeft hele ruime marges voor de populatiegrootte. Immigratie is niet te onderscheiden van nieuwe lokale beesten en emigratie is niet te onderscheiden van sterfte.

Wat er gebeurt is dat er eigenlijk twee "populaties" worden onderzocht, namelijk die van mannetjes en die van vrouwtjes (geslachtswisselingen bij libellen zijn me onbekend). De marges voor de schatting van de populatie worden groter naarmate er minder wordt gevangen en teruggevangen. Als je 1000 dieren merkt en de volgende dag zijn 100 van de 1000 gevangen dieren gemerkt kan je een redelijke schatting maken. Als je 100 dieren merkt en de volgende dag is 1 van de 100 gevangen dieren gemerkt, zijn de marges veel groter. In beide gevallen is de meest logische schatting van de populatie 10.000.

Daarbij komt nog dat er een strategisch verschil is tussen mannetjes en vrouwtjes als het gaat om voortplanting. Vrouwtjes moeten vooral overleven en eieren leggen, voor bevruchting hoeven ze niet veel anders te doen dan zich te laten zien. Mannetjes moeten een onderlinge concurrentiestrijd uitvechten die ongetwijfeld ten koste gaat van overleving. De verwachting lijkt dan dat vrouwtjes beter overleven. Als je een onderzoeksresultaat hebt wat tegen de verwachting ingaat, dan heb je ook wat uit te leggen.
Gelogd
(Sybe)

apus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 94
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #25 Gepost op: juni 08, 2012, 12:57:54 pm »

CMR gaat er vanuit dat je een gesloten populatie hebt, er verdwijnen geen beesten en er komen er geen bij van andere plekken.
 
De eerste aanname is onjuist en mogelijk verschilt het percentage dat je gebied verlaat tussen mannetjes en vrouwtjes.
 
Wat betreft de tweede aanname kan het zo zjin dat een klein deel van de vrouwtjes wel in de buurt van het water blijft. Deze hebben een grote kans op hervangen en daardoor krijg je een lager totaal.

Voor deze twee problemen kun je niet statistisch corrigeren.
 

Dit kan wel gemodelleerd worden. CMR bestaat uit een hele range van verschillende modellen, inclusief modellen voor open populaties en "state-dependent"-recapture probabilities. Het is zelfs mogelijk ""verborgen" heterogeniteit tussen individuen in recapture probabilities te modelleren.
 

 
Gelogd
Martijn Hammers

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #26 Gepost op: juli 16, 2012, 23:55:07 pm »

Btw het boek van Cordoba-Aguilar is naast Corbet 2004 een van de beste theoretische libellenboeken. Bij Naturalis kost die 41 euro.
Ik hoop dat wat betreft het eerste je gelijk hebt want ik ga hem nu aanschaffen. Het tweede is niet waar, hij is 30 euro.
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2012, 00:52:08 am door optilete »
Gelogd

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11690
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #27 Gepost op: maart 09, 2013, 23:25:24 pm »



thnx Marcel! Besteld




---



http://www.nhbs.com/dragonflies_and_damselflies_tefno_156536.html



Paperback | Nov 2009 | #180782 | ISBN-13: 9780199567584 Availability: In stock
NHBS Special Offer Price:   £21.99£37.50 (Save £15.51) | $33/€25 approx. (ends 31/03/2013)
Citaat
Dragonflies and Damselflies&o; documents the latest advances in odonate biology and relates these to a broader ecological and evolutionary research agenda. Despite being one of the smallest insect orders, dragonflies offer a number of advantages for both laboratory and field studies. In fact, they have been crucial to the advancement of our understanding of insect ecology and evolution. This book provides a critical summary of the major advances in these fields. Contributions from many of the leading researchers in dragonfly biology offer new perspectives and paradigms as well as additional, unpublished, data. The editor has carefully assembled a mix of theoretical and applied chapters (including those addressing conservation and monitoring) and achieves a balance of emerging and established research topics, providing suggestions for future study in each case.
This accessible text is not about dragonflies per se but an essential source of knowledge that describes how different sets of evolutionary and ecological principles/ideas have been tested on a particular taxon. It will therefore be suitable for graduate students and researchers in entomology, evolutionary biology, population and behavioural ecology, and conservation biology. It will of course be of particular interest and use to those working on insects and an indispensable reference text for odonate biologists.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2013, 16:49:48 pm door optilete »
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Geslachtsverhouding bij libellen
« Reactie #28 Gepost op: maart 10, 2013, 16:01:15 pm »

Ik zit te klooien, ik wilde mn eigen bericht wijzigen en veranderde per ongeluk het bericht van Marcel...

Ik kan dat niet ongedaan maken. Hij wees in elk geval op deze mooie aanbieding:

http://www.nhbs.com/dragonflies_and_damselflies_tefno_156536.html

Dat is 20 euro goedkoper dan bij bijv. bol.com en een mooie aanbieding.

Excuses voor het ongemak.
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.066 seconden met 19 queries.