Naamgeving Vroege glazenmaker

Gestart door JohnvR, januari 09, 2007, 12:27:54 PM

Vorige topic - Volgende topic

JohnvR

Beste mensen,

Alhoewel het libellenjaar al lang achter de rug is ben ik toch nog bezig met een beknopt verslag over mijn waarnemingen van 2006. Daarbij wil ik iets zeggen over de Vroege glazenmaker waarnemingen hier in de buurt (Alkmaar). Ik struikel echter over de juiste naamgeving. Is het nu Aeshna Isoceles of Aeshna Isosceles?

* De 'atlas' Nederlandse Fauna 4 - De Nederlandse Libellen (Odonata), 2002 spreekt over Isoceles.
* De 4e druk van de Veldgids libellen, Bos en Wasscher 1997 (4e druk 2004) spreekt over Isosceles.

* www.soortenbank.nl spreekt over Isosceles
* Het Nederlands soortenregister (www.nederlandsesoorten.nl) spreekt over Isoceles

* Google vindt 9780 hits voor Isosceles
* Google vindt 819 hits voor Isoceles

* 'LANDKAARTJE' doet Isosceles
* waarneming.nl doet Isoceles

JohnvR

He, inmiddels doet waarneming.nl Isosceles. De afkorting is daarmee dan ook AESHISOS en niet AESHISOC lijkt me.

grunsven

Tja dat is een lastige, Je komt zelfs Anaciaeschna, aeschna of anaciaeshna tegen in combinatie met isosceles en isoceles.
Het geslacht is aeshna (Anaciaeschna, met c, is een ander geslacht en de andere twee bestaan niet)
maar isosceles vs. isoceles is lastiger. Ik weet zo niet waar de keuze op gebaseert is. Zegt de nieuwe gids van KD Dijkstra hier niets over?

Zelf gebruik ik altijd de veldgids en dus isosceles.

Groet Roy
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Dragonfly

#3
CiteerZegt de nieuwe gids van KD Dijkstra hier niets over?
Die houdt het op isoceles zie ik hier.

/EDIT
Ik heb het net nog nagevraagd bij De Vlinderstichting (hier loop ik stage), en er werd mij verteld dat isoceles de nieuwe spelling is en isosceles de oude.
Dus isoceles is de juiste spelling.
Godelieve Brinkhof
Kijk ook eens op mijn (foto)blog: Godelieve Wandelt

(\__/)
(='.'=)
(")_(") This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Imperator

CiteerZegt de nieuwe gids van KD Dijkstra hier iets over?

Zelf gebruik ik altijd de veldgids en dus isosceles.

Groet Roy
Dijkstra geeft: isoceles

het is inderdaad verwarrend, vind ik ook.
vriendelijke groet,

Trees

grunsven

Tja beide worden nog gebruikt maar het is dan wel handig als iedereen overstapt op isoceles inderdaad
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

Het wordt overal isoceles. Het is een spelfout, maar in de nomenclatuur geldt domweg dat de naam zoals die in het oorspronkelijke artikel staat de geldige is. Als je wilt weten wat het betekenkt moet je de grikese woorde iso-skeles opzoeken...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohnvR

Ik vond het taalkundig al vreemd zo'n losse c.

Ik heb even gebrowsd. Isosceles betekent gelijkbenig, als in gelijkbenige driehoek. De libel is genoemd naar zijn 'spijker'.

Zo blijkt maar weer dat regels een veralgemenisering en vereenvoudiging zijn van de werkelijkheid. Dat is meestal handig, maar helaas wordt de betekenis vaak vergeten wat regels feitelijk zijn en wordt er te star aan vastgehouden.  

Weia

Citeerer werd mij verteld dat isoceles de nieuwe spelling is en isosceles de oude.
Het grappige is dat isoceles de oude naam is en isosceles de verbeterde nieuwere...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Iha is het zo dat de eerst gebruikte naam de juiste is (afgezien dan wijzigingen omdat het dier in een ander geslacht geplaatst is). Het dier is voor het eerst beschreven door Muller (krijg de umlaut niet uit mn keyboard) in 1767 als Libellula isoceles - wat een typo was.
Daarom is de juiste naam Aeshna isoceles (Muller), dan wel Anaciaeschna isoceles (Muller).
Ook Aeshna is een typo, moest eigenlijk Aeschna zijn.

Overigens staat er in de atlas ook een paar regels hier over.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohnvR

Meestal is het zo dat het laatste bericht geldig is, maar inmiddels is het al een paar keer gewisseld. Het zou mooi zijn als het isosceles is, wordt of blijft. Dolf is goed bekend met de 'atlas', want inderdaad worden zowel 'Aeshna' als de betekenis van isosceles daarin behandeld.

Ook in de 'atlas' staat dat de Internationale commissie voor zoologische nomenclatuur (ICZN) hierover gaat. Die organisatie heeft vast officiele publicaties waar vast iemand in Nederland op geabonneerd is. Ik zou een verwijzing naar het betreffende artikel wel aardig vinden. Als je overigens via de website van de ICZN op de Zoobank (http://www.zoobank.org/query.htm) klikt kun je zowel isoceles als isosceles vinden.

Er heeft overigens zelfs iemand een artikel gepubliceerd over de naamgeving: JÖDICKE R. (1999) isoceles oder isosceles? Libellennachrichten 2: 15-16

Er schijnen ook nog ondersoorten te zijn. Hebben wij daar in Nederland ook mee te maken?

grunsven

#11
Inderdaad is het de rol van ICZN om hierover te beslissen. Als zij een uitspraak doen over een naam is het lklaar maar volgens mij hebben ze dat in dit geval niet gedaan. Ik weet ook niet waarom er zoveel discussie over is. Hij is als eerste als isoceles beschreven dus dat is de naam, schrijffout of niet. Wat vaaak wel een probleem is is of deze beschrijving is gepubliceerd. Als het een interne memo was of iets dergelijks telt het niet.

In Turkije heb je A. isoceles antehumeralis. Zoals de naam al aangeeft heeft deze een antehumeraalstreep. Het is maar de vraag of dit wel echt een ondersoort is en in ieder geval hebben we daar hier geen "last" van.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Imperator

Citeer
In Turkije heb je A. isoceles antehumeralsi. Zoals de naam al aangeeft heeft deze een antehumeraalstreep. Het is maar de vraag of dit wel echt een ondersoort is en in ieder geval hebben we daar hier geen "last" van.
Ergens las ik A isoceles isoceles in het Nederlands Soortenregister

2. Aeshna isoceles isoceles (O.F. Müller, 1767) [ondersoort]

Naast Aeshna isoceles:

1. Aeshna isoceles (O.F. Müller, 1767) [soort]

Ook in Nederland schijnt onderscheid gemaakt te kunnen worden tussen nr 1 en nr 2.

Een tijdje geleden vroeg ik me dit al af, het mailtje over de naamgeving lezend moest ik hier weer aan denken.

Kan iemand hier iets over zeggen? Het wordt mij niet duidelijker.
vriendelijke groet,

Trees

Weia

Als er meerdere ondersoorten worden onderscheiden, dan is overal een ondersoort van toepassing. Bij veel nederlandse soorten kan je dus een derde lid aan de latijnse naam plakken, maar dat is voor het dagelijkse gebruik absoluut niet nodig. Al helemaal niet als de ondersoort bij ons de nominaat is, dat wil zeggen dat onze ondersoort het eerst beschreven is. Aangezien veel libellen vanuit onze streken het eerst beschreven zijn, hebben we meestal de nominaat. Aeshna isoceles isoceles is zo'n nominaat maar wij hebben bijvoorbeeld niet Lestes virens virens maar Lestes virens vestalis. Lestes virens zal dus in Zuid Frankrijk ofzo voor het eerst beschreven zijn.
Even vlug tellend in de lijst in de Bos&Wasscher kom ik tot 19 soorten waar we een derde lid aan zouden moeten plakken. Ze zijn bijna allemaal nominaatvormen, behalve de genoemde Lestes en Aeshna subarctica elisabethae, waarvan de nominaat in Noord Amerika vliegt.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohnvR

Ik heb even navraag gedaan bij Vincent Kalkman. Hij antwoordt:

"Het moet zijn isoceles (zonder s). Een naam moet namelijk altijd zo geschreven worden zoals in de oorsponkelijke beschrijving. Uitzondering is als het een duidelijke schrijffout is en de beschrijver duidelijk maakt waarnaar de naam verwijst. Het woord 'isosceles' betekent gelijkbenige driehoek en wijst vermoedelijk naar de gele driehoek op het achterlijf. Maar omdat de oorspronkelijke auteur dit niet heeft aangegeven mag het niet verbeterd worden en moet het dus zonder s worden geschreven.
De ICZN heeft over dit geval nooit een uitspraak gedaan (zover ik weet). Dit hoeft ook niet omdat de Zoologische code in dit geval duidelijk genoeg is. Tot ongeveer 5 jaar geleden gebruikte iedereen isosceles, totdat iemand erop wees dat dit eigenlijk fout is.

Problemen over namen kan je het beste opzoeken op www.soortenregister.nl. Deze internetsite bevat een lijst van nagenoeg alle in Nederland voorkomende soorten en wordt komende jaren bijgewerkt en verder uitgebreidt."

Vincent vond het goed als ik zijn antwoord hier gebruik. Hij gaf aan dat het inderdaad Reinhard Joedicke is geweest (het artikel dat ik eerder noemde) die hier op gewezen heeft.

Groeten,

Imperator

CiteerAls er meerdere ondersoorten worden onderscheiden, dan is overal een ondersoort van toepassing. Bij veel nederlandse soorten kan je dus een derde lid aan de latijnse naam plakken, maar dat is voor het dagelijkse gebruik absoluut niet nodig. Al helemaal niet als de ondersoort bij ons de nominaat is, dat wil zeggen dat onze ondersoort het eerst beschreven is. Aangezien veel libellen vanuit onze streken het eerst beschreven zijn, hebben we meestal de nominaat. Aeshna isoceles isoceles is zo'n nominaat maar wij hebben bijvoorbeeld niet Lestes virens virens maar Lestes virens vestalis. Lestes virens zal dus in Zuid Frankrijk ofzo voor het eerst beschreven zijn.
Even vlug tellend in de lijst in de Bos&Wasscher kom ik tot 19 soorten waar we een derde lid aan zouden moeten plakken. Ze zijn bijna allemaal nominaatvormen, behalve de genoemde Lestes en Aeshna subarctica elisabethae, waarvan de nominaat in Noord Amerika vliegt.
Citeer

Weia, bedankt weer voor je heldere uitleg. Ik snap t nu tenminste



:D  
vriendelijke groet,

Trees

ArjenDrost †

Ha allen

Even een klein vraagje, wat is de officiele spelling van de wetenschappelijke naam van de Vroege Glazenmaker: A. isoceles of A. isosceles? Op internet kom je beide namen tegen, hier doet men het zonder s en m'n K-D doet het in de tekst zonder, en in het register met s.....

Ik weet hem ff niet meer... Wie wel?

Groeten, Arjen

JohnvR

#17
Zonder S, AESHISOC, Isoceles.

EDIT: Ik heb vorig jaar uitgezocht hoe het zit, zie: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=18337

Weia

Heel lang heeft iedereen met s geschreven, kijk maar in de eerste vier drukken van de veldgids. Maar steeds meer schrijven de taxonomen zonder s omdat in het artikel waarin de soort voor het eerst beschreven is de spelling zonder s wordt gebezigd, en volgens de strenge nomenclatuurregels moet je die spelling exact aanhouden. Dus taxonomisch is zonder s juist.
Intussen was dat wel een spelfout... Nu staat er isotsjeles en was bedoeld isoskeles. Dus degenen die het met s (bliven) spellen kijken naar de betekenis van het woord.
(KD zet iso-s-celes wel in het register want dat verwijst naar de spelvariant met s.)

Een andere spelfout die je veel tegenkomt is Aeshna. Bedoeld was Aeschna en de spelling met c kom je bijvoorbeeld tegen in Anaciaeschna en alle andere van Aeshna afgeleide speciesnamen. En ook in de franse namen, zoals aeschne mixte voor paardenbijter.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ArjenDrost †

Ah kijk, da's een langer antwoord dan dat ik verwacht had :-) Ik ga eens even lezen, bedankt in ieder geval!

Arjen

Weia

#20
John zat gelijk met mij te typen...
Aeshna isoceles bevat dus twee spelfouten, dat had ik me nog niet gerealiseerd.
Indaeschna, Coryphaeshna, Austroaeschna, Cephalaeschna..., zooitje!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Had ik toch al ergens bovenin dit topic geschreven?
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

CiteerHad ik toch al ergens bovenin dit topic geschreven?
Dat John gelijk met mij zat te typen?
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Rinie van Reenen

CiteerIha is het zo dat de eerst gebruikte naam de juiste is (afgezien dan wijzigingen omdat het dier in een ander geslacht geplaatst is). Het dier is voor het eerst beschreven door Muller (krijg de umlaut niet uit mn keyboard) in 1767 als Libellula isoceles - wat een typo was.
Daarom is de juiste naam Aeshna isoceles (Muller), dan wel Anaciaeschna isoceles (Muller).
Ook Aeshna is een typo, moest eigenlijk Aeschna zijn.

Overigens staat er in de atlas ook een paar regels hier over.
Hij bedoelt natuurlijk dit:  :P  
Groet, Rinie van Reenen

marcel123

#24
Citeer
CiteerIha is het zo dat de eerst gebruikte naam de juiste is (afgezien dan wijzigingen omdat het dier in een ander geslacht geplaatst is). Het dier is voor het eerst beschreven door Muller (krijg de umlaut niet uit mn keyboard) in 1767 als Libellula isoceles - wat een typo was.
Daarom is de juiste naam Aeshna isoceles (Muller), dan wel Anaciaeschna isoceles (Muller).
Ook Aeshna is een typo, moest eigenlijk Aeschna zijn.

Overigens staat er in de atlas ook een paar regels hier over.
Hij bedoelt natuurlijk dit:  :P
Topics zijn samengevoegd tussen Jun 5 2008, 11:37 AM  en Jun 5 2008, 11:45 AM

----------
Het was om 11.43 uur.