Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 7   Omlaag

Auteur Topic: Stilhouden of Vrijgeven!  (gelezen 3934 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

psoer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 389
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #30 Gepost op: april 25, 2012, 18:34:29 pm »

Hallo allemaal,
 

Wat is dit voor een aandachttrekkerij!
Als je iets stil wilt houden, zet je niets op het internet, klaar is Kees.
 

Groetjes Peter Soer
Gelogd

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #31 Gepost op: april 25, 2012, 18:36:22 pm »

Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Ach ja, volgens mij heeft dat embargo totaal geen zin want op dutchbirding stond dezelfde locatie aangegeven als bij de (nu vervaagde) waarneming. Daarnaast kan iedereen die er heen wil en die een klein beetje verstand heeft deze locatie allang geprintscreend hebben. In het algemeen is het denk ik wel goed dat er rekening wordt gehouden met de verstoringskans van mogelijke broedvogels, maar in dit specifieke geval is vervagen waarschijnlijk vrij zinloos...
Het gaat ook niet over de effectiviteit van een embargo op waarneming.nl in dit specifieke geval, maar over of de vogels afgeschermd moeten worden of dat je er als vogelliefhebber (om het woord twitcher maar eens achterwege te laten) naar toe kan gaan zonder al te veel schade aan te richten.

Vreemd dat er nooit zo een verhitte discussie komt bij het vrijgeven van broedende Kraanvogels of andere vogels die gevoelig zijn voor verstoring in de broedtijd. De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Dus even voor de duidelijkheid. Maken we ons hier nou druk over de zeldzaamheid of over de verstoringsgevoeligheid?
Ted met alle respect, maar loop niet meer rond in 'kwestbare' gebieden en stop met vogelen als je, je om dit soort broedgevallen super opwind en ze met rust wilt laten.
Mee eens, hoe zeldzamer de soort, hoe drukker men zich over het algemeen maakt.
Gelogd
Theo van Veenendaal

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #32 Gepost op: april 25, 2012, 18:46:28 pm »

Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Ach ja, volgens mij heeft dat embargo totaal geen zin want op dutchbirding stond dezelfde locatie aangegeven als bij de (nu vervaagde) waarneming. Daarnaast kan iedereen die er heen wil en die een klein beetje verstand heeft deze locatie allang geprintscreend hebben. In het algemeen is het denk ik wel goed dat er rekening wordt gehouden met de verstoringskans van mogelijke broedvogels, maar in dit specifieke geval is vervagen waarschijnlijk vrij zinloos...

Ik heb er al eerder op gewezen dat in zulke gevallen de weergave op DBA zou aangepast moeten worden. De verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats natuurlijk bij de melder, maar achteraf herstellen van een 'fout' is op deze manier volkomen zinloos.
Dus nogmaals een advies aan potentiele melders van begeerde zeldzaamheden: eerst nadenken en dan pas invoeren (of niet), want als je het fout doet kom je er niet meer vanaf.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #33 Gepost op: april 25, 2012, 18:54:03 pm »

Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Gelogd
Herman van der Meer

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #34 Gepost op: april 25, 2012, 19:02:16 pm »

Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Gelogd
Theo van Veenendaal

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #35 Gepost op: april 25, 2012, 19:05:49 pm »

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18883
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #36 Gepost op: april 25, 2012, 19:06:49 pm »

Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Ik begreep dat deze persoon 3 maal is teruggefloten, en dat er zelfs een DBA-bericht over is verschenen...
Verder zou deze persoon het vaker doen, dus goed verlopen...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #37 Gepost op: april 25, 2012, 19:09:44 pm »

In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes ( :wrong: ) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?

Michel, ik denk dat het het beste is als je zou stoppen met die gebiedjes af te gaan. Ted heeft als ontdekker gekozen voor stilhouden. Lijkt me dat je dat moet respecteren. Ted kiest daar immers niet voor niets voor.
Bram, wat een vreemde gedachtengang eigenlijk. Stel, jij ontdekt morgen een zeldzaamheid in de buurt van Tienhoven, die je stil wilt houden. Zou ik dan, om jouw keus te respecteren, ineens wekenlangs daar niet meer heen mogen? Ik vind het af en toe zo'n rare overtrokken discussie. Als de Harnaschpolder en het Kraaiennest vrij toegankelijk zijn, is het ieders recht daar te komen.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 19:22:16 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #38 Gepost op: april 25, 2012, 19:13:32 pm »

Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Ik begreep dat deze persoon 3 maal is teruggefloten, en dat er zelfs een DBA-bericht over is verschenen...
Verder zou deze persoon het vaker doen, dus goed verlopen...
Ik ben er de hele middag en avond geweest, hij probeerde het beest 2 keer te benaderen waarbij hij 1x opvloog. Toen hij daarna terugkwam bij waar de groep stond werd hij aangesproken en teruggefloten. Zijn acties waren natuurlijk belachelijk. Maar die andere 200 mensen stonden netjes van een afstand te kijken en dit gaat eigenlijk over het algemeen meestal heel goed. Zoals overal in onze maatschappij zijn het er vaak een paar die het voor de grote menigte verpesten. Of die persoon het vaker zal doen weet ik niet, ik hem niet en vind dit een voorbarige conclusie.

In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes ( :wrong:) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?

Michel, ik denk dat het het beste is als je zou stoppen met die gebiedjes af te gaan. Ted heeft als ontdekker gekozen voor stilhouden. Lijkt me dat je dat moet respecteren. Ted kiest daar immers niet voor niets voor.
Bram, wat een vreemde gedachtengang eigenlijk. Stel, jij ointdekt morgen een zeldzaamheid in de buurt van Tienhoven, die je stil wilt houden. Zou ik dan, om jouw keus te respecteren, ineens wekenlangs daar niet meer heen mogen? Ik vind het af en toe zo'n rare overtrokken discussie. Als de  :wrong:vrij toegankelijk zijn, is het ieders recht daar te komen.
En daarnaast is het gebied (om begrijpelijke) reden niet eens bekend, dus dan zou geen enkel gebied meer vrij toegankelijk zijn. De bedoelingen zijn goed, maar we moeten het ook niet overdrijven.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 19:20:35 pm door hiskodevries »
Gelogd
Theo van Veenendaal

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #39 Gepost op: april 25, 2012, 19:20:56 pm »

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Gelogd
Herman van der Meer

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #40 Gepost op: april 25, 2012, 19:24:44 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #41 Gepost op: april 25, 2012, 19:26:17 pm »

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Dat Klopt Herman ;)

Overigens geef je nu wel aan dat verstoring dus toch niet per se gelimiteerd is tot twitchers/twitchen en ook dat het dus meestal erg meevalt. En hetzelfde doen zonder horde betekent dat als je zo'n soort ook wilt waarnemen je hoogstens wat later gaat dan de eerste twitchers?
Gelogd
Theo van Veenendaal

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #42 Gepost op: april 25, 2012, 19:32:08 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen.  Vaak is daarop te zien dat mensen zich niet tot een pad beperken. Bovendien ken ik het gevolg van hordes op broedgevallen en omgeving, zonder zelf  onderdeel van die hordes geweest te zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #43 Gepost op: april 25, 2012, 19:35:25 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen.  Vaak is daarop te zien dat mensen zich niet tot een pad beperken. Bovendien ken ik het gevolg van hordes op broedgevallen en omgeving, zonder zelf  onderdeel van die hordes geweest te zijn.
Met alleen wat foto's kun je daar geen oordeel van vormen vanachter de pc. Als je bij zo'n horde staat bij een zeldzame vogel gaat dat over het algemeen gewoon heel erg netjes en is er ook sprake van sociale controle onderling. Veel mensen kennen elkaar ook. Daarnaast blijft het een vraag waarom een zeldzame vogel voor Nederland zoveel beter beschermd moet worden dan een meer voorkomende soort. Er heerst soms een beetje een "roomser dan de paus" sfeertje.
Gelogd
Theo van Veenendaal

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5449
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #44 Gepost op: april 25, 2012, 19:45:55 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen. 
Blijkbaar niet, want je oordeel is nu gebasseerd op vooroordelen, aannames en kortzichtigheid. Of een toename van foto's met 'hordes vogelaars' daar verandering in zal brengen is daarom dus ook niet waarschijnlijk...
Gelogd

Norman

  • Gast
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #45 Gepost op: april 25, 2012, 19:51:41 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.

Een horde mensen is overigens per definitie verstorend in een gebied. Vaak word er vergeten dat niet alleen de 'publiekstrekker' zich letterlijk c.q. figuurlijk nestelen in een gebied. Binnen de veilige zone van een winterkoning je bevinden is ook verstoring, ook als de 'publiekstrekker' 100 mtr. verderop zich zit te poetsen. Als solo vogelaar of eventueel in een klein gezelschap bevind je je korter op bepaalde plekken, terwijl bij publiekstrekkers een gebied soms dagenlang gegijzeld word door hordes mensen. 
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 19:55:39 pm door Norman »
Gelogd

Ted van der Knaap

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6324
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #46 Gepost op: april 25, 2012, 20:00:17 pm »

Heb expres niet de hele dag op het Forum gekeken nadat ik het Topic ben gestart. Van te voren kan ik de reacties een beetje inschatten. (zoals dat altijd gaat als je een "gevoelige snaar" raakt)
 
Het bovenstaande geval, de WBKB, heb ik idd als voorbeeld gebruikt om een discussie uit te lokken.
Heb bij de Topictitel expres een ! geplaatst en geen ?. Dit om niet direct een waarde-oordeel te geven wat iemands beweegredenen zijn  om wel of niet te melden. (Ik geef tussen de regels wel m'n voorkeur aan!)
 
Door deze discussie word er iig nagedacht door een ieder en is er een stukje bewustwording.
 
Ik heb mijn lesje geleerd en daarin zeker fouten gemaakt achteraf. Maar weet nu wat ik in het vervolg wel en niet moet doen.
 
[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]
 
 
 
 
Gelogd
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5449
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #47 Gepost op: april 25, 2012, 20:00:31 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.
 
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #48 Gepost op: april 25, 2012, 20:00:49 pm »

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Dat Klopt Herman ;)

Overigens geef je nu wel aan dat verstoring dus toch niet per se gelimiteerd is tot twitchers/twitchen en ook dat het dus meestal erg meevalt. En hetzelfde doen zonder horde betekent dat als je zo'n soort ook wilt waarnemen je hoogstens wat later gaat dan de eerste twitchers?

Ik ga niet later naar twitchvogels, ik ga niet. Nooit gedaan ook. Ik ga naar buiten voor de natuur, niet voor de gezellige hordes. Die kom ik in de stad al meer dan genoeg tegen.

De kans op verstoring door éen persoon die zich er terdege van bewust is dat hij een verstoringsoorzaak kan zijn en daarnaar handelt (niet handelt eigenlijk) is m.i. beduidend kleiner dan als het gaat om een horde mensen waarvan niet iedereen zich daarvan bewust is en allleen maar dichterbij en nog dichterbij wil.
Tot de orde roepen is mooi maar als dat nodig is is het al te laat. Tot de orde roepen zou niet nodig moeten zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #49 Gepost op: april 25, 2012, 20:04:49 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen. 
Blijkbaar niet, want je oordeel is nu gebasseerd op vooroordelen, aannames en kortzichtigheid. Of een toename van foto's met 'hordes vogelaars' daar verandering in zal brengen is daarom dus ook niet waarschijnlijk...

Knap hoor dat je mijn vooroordelen, aannames en koftzichtigheid kent. Of komt dat voort uit een vooroordeel?

Probeer je trouwens de verschillende posters een beetje uitelkaar te houden, Bram? Lappen tekst aan een de verkeerde persoon toewijzen is namelijk niet handig.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 20:08:25 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Norman

  • Gast
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #50 Gepost op: april 25, 2012, 20:08:36 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.

De laatste 3 letters heb je goed, verder mag je gewoon Norman zeggen.
Ik ga nooit naar twitches, maar soms raak ik er in terecht. 7 negatieve gevallen weet ik te noemen (niet duizenden) en 2 positieve gevallen. Ik durf best te geloven dat ik dit niet kan extrapoleren naar alle twitches, maar het lijkt er op dat sommige mensen verstoring gewoon willen ontkennen.

Je zou mijn laatste alinea eens moeten lezen en erbij moeten quoten. Hordes mensen verstoren per definitie.
Gelogd

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6646
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #51 Gepost op: april 25, 2012, 20:23:08 pm »

Guus, zucht, ik bedoelde natuurlijk dat Michel niet op zoek zou moeten gaan naar de G... van Ted. (Ik probeerde hem een beetje uit de kast te lokken, geintje haha.) Dat is een heel redelijk verzoek en inderdaad, als jij een bijzondere soort ontdekt in Utrecht en hij wordt stilgehouden, dan ga ik er niet naar toe, ook al hoor ik iets in het circuit. Dat gebieden vrij toegankelijk zijn, is in dat licht natuurlijk een drogreden.


Twitches in het algemeen gaan best goed en hebben weinig van doen met het Ted aangeroerde probleem. Namelijk potentiele broedvogels in het voorjaar in geschikt biotoop die bij ontdekking bezocht kunnen worden door honderdn vogelaars. Het beste voorbeeld daarvan is natuurlijk de Dwerguil van een paar jaar geleden.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5449
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #52 Gepost op: april 25, 2012, 20:24:39 pm »

Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.

De laatste 3 letters heb je goed, verder mag je gewoon Norman zeggen.
Ik ga nooit naar twitches, maar soms raak ik er in terecht. 7 negatieve gevallen weet ik te noemen (niet duizenden) en 2 positieve gevallen. Ik durf best te geloven dat ik dit niet kan extrapoleren naar alle twitches, maar het lijkt er op dat sommige mensen verstoring gewoon willen ontkennen.

Je zou mijn laatste alinea eens moeten lezen en erbij moeten quoten. Hordes mensen verstoren per definitie.
Herman.. Norman.. Herman.. Excuses voor deze bronverwisseling.
Norman: zoals je zelf al aangeeft kan je dat niet extrapoleren naar alle twitches. Ondertussen wordt dat wel door verschillende mensen voortdurend -al dan niet 'tussen de regels door'- gedaan. Neem als voorbeeld je laatste quotje: "Hordes mensen verstoren per definitie" Hoezo, per definitie? Hoe groot die horde is, hoe die is samengesteld, hoe deze zich gedraagt, waar die zich bevindt etc. is dus allemaal niet relevant? Dat is toch onzin? Als ik een beetje m'n best doe kan ik in m'n eentje 327 x verstorender zijn dat een willekeurige 'horde mensen'. 
Goed mogelijk dat er mensen zijn die verstoring door twitchen willen ontkennen. Die zijn volgens mij net zo bevooroordeeld en kortzichtig als de mensen die steeds maar weer de incidentele negatieve effecten van twitchen onder de aandacht willen brengen.
Gelogd

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3334
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #53 Gepost op: april 25, 2012, 20:28:33 pm »

[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 26 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Graslandnepkapoentje, Dorytomus taeniatus, Roestlijnbladroller, Adderwortel, Stenaphorura denisi (totaal 4330 soorten in Nederland)

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #54 Gepost op: april 25, 2012, 20:59:21 pm »

 Jammer dat in deze discussie(s) altijd de eigen gelijkjes voorop staan.
Probeer de discussie eens te voeren in een breder perspectief, stel het zoeken naar een oplossing voorop.
Hoewel tegen beter weten in, een beginnetje:
 
We hebben met de volgende feiten te maken:
-          In Nederland hebben we te maken met het afnemen van onze natuur (door vele redenen), die natuurminnend graag beschermd ziet (zie een aantal reacties hierboven)
-          Verder zien we daartegenover een groeiende interesse in de natuur, steeds meer mensen lopen deze in, steunen deze op verschillende manieren en maken gebruik van allerlei moderne middelen om daar te komen
-          Vroeger was twitchen voor een elite (‘dure’ vogellijn, beperkte piepergroepen), nu bereikbaar voor iedereen, doordat de informatie ‘op straat’ ligt loopt men steeds massaler uit
-          Vroeger had je een handjevol fotografen, nu heeft iedereen een spiegelreflexcamera met bijbehorende toeter
 
Wil je daadwerkelijk iets doen, dan zal je moeten kijken hoe je bovenstaande zaken in het juiste evenwicht krijgt. Je hebt natuur en rust nodig om ervan te kunnen genieten. Maar je hebt ook de natuurgenieters nodig om een achterban te hebben voor organisaties om hieraan bescherming te kunnen geven. Zonder achterban kom je tegenwoordig nergens meer en nemen ‘de Blekers’ het over.
De vraag is hoe kan je de toenemende recreatiedruk van de natuurminnende mens in zulke banen leiden , dat dit leidt naar meer natuur. Dat doe je niet door ze daar weg te houden, dan verdwijnt het support snel, maar door ze daar deelgenoot van te maken. Scheiden is geen optie!
En dit is de hamvraag, hoe doe je dat op een juiste en verantwoordelijke manier?
 
Zijn de deelnemers in deze discussie in staat hun eigen gelijkjes (voor elke valt beslist wat te zeggen) opzij te zetten en de discussie om te buigen naar eentje die constructief is:
-          Wat moeten we doen om de (natuurminnende) mens van de natuur te laten genieten en tegelijkertijd deze te beschermen?
-          Waarin en hoe moeten we sturend optreden?
-          Hoe kunnen we de natuur inrichten dat er van genoten kan worden. Ook in de toekomst door waarschijnlijk nog meer mensen. Wat kunnen/moeten we openstellen en wat afsluiten.
 Is daar een mooie combinatie van te bedenken, zijn daar al voorbeelden van?
 
Ps. Het is mij nog nooit gelukt om deze discussie naar iets constructief omgebogen te krijgen, een uitdaging voor jullie om nu eens wel …..  ;)
Gelogd
Wietze Janse

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #55 Gepost op: april 25, 2012, 21:19:27 pm »

[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
ehm Jeroen, ik weet niet wat jouw ervaring is met handhaving van de FF-wet, maar ik denk dat het compleet verborgen houden van potentiële nieuwe broedgevallen (zelfs niet invoeren op waarneming.nl) beter werkt dan "vertrouwen" op de bescherming die de FF-wet een soort biedt
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3334
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #56 Gepost op: april 25, 2012, 21:42:38 pm »

[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
ehm Jeroen, ik weet niet wat jouw ervaring is met handhaving van de FF-wet, maar ik denk dat het compleet verborgen houden van potentiële nieuwe broedgevallen (zelfs niet invoeren op waarneming.nl) beter werkt dan "vertrouwen" op de bescherming die de FF-wet een soort biedt

Natuurlijk heb je gelijk Bas ;)
Waar ik meer op aan het inhaken was is of nieuwe broedsoorten in Nederland meer bescherming nodig hebben/verdienen dan andere soorten die op dit moment broedvogels in Nederland zijn.
Ikzelf bescherm liever een nest van Blauwe kiekendief dan een nest van Witbandkruisbek door de ecologische waarde.
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 26 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Graslandnepkapoentje, Dorytomus taeniatus, Roestlijnbladroller, Adderwortel, Stenaphorura denisi (totaal 4330 soorten in Nederland)

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #57 Gepost op: april 25, 2012, 22:01:01 pm »

Wietze, je hebt het over rust en genieten maar je stelt kennelijk dat genieten (i.c. de natuurgenietende mens) voorop. Dat is jouw eigen gelijkje. Ik stel het belang van de natuur voorop, juist vanwege ons drukke landje.
Zonder rust valt er binnen de kortste keren niets meer te genieten en onbeperkt genieten verhindert de rust.
Rechten voor de natuurgenietende mens kunnen niet anders dan rechten voor ieder mens zijn, dus ook bijvoorbeeld voor de hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers, die het ook liever in de natuur doen dan in de stad en dus ook 'natuurgenieters' zijn, ook al zien wij dat niet zo.  Daar wordt een natuurgenietend mens natuurlijk niet blij van en de natuur al helemaal niet.
Gelogd
Herman van der Meer

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4135
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #58 Gepost op: april 25, 2012, 22:05:29 pm »

Op de foto zie ik twee vrouwtjes. Voor verstoring van een broedgeval hoeven we dus niet bang te zijn.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: Stilhouden of Vrijgeven!
« Reactie #59 Gepost op: april 25, 2012, 22:06:58 pm »

Guus, zucht, ik bedoelde natuurlijk dat Michel niet op zoek zou moeten gaan naar de G... van Ted.
Dat snap ik Bram, maar dat maakt niet uit. Mag Michel dan wel in het Westland rondfietsen, maar vooral niet uitkijken naar een griel?
 
Verder voel ik veel voor de draai die Wietze aan de discussie wil geven, alleen: ik heb vooralsnog geen antwoorden. Wel vraag ik me soms af of 'we' niet wat te gevoelig aan het worden zijn voor verstoring. Het land wordt voller, we worden rijker (een crisisje tussendoor doet daar niets aan af), we krijgen meer vrije tijd (idem). Dus veel mensen willen iets in de natuur, wat leidt tot verstoring. Het zij zo. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we het maar op z'n beloop moeten laten, ik ben zeker voor dingen die het enigszins in goede banen kunnen leiden. Maar verder dan hele globale (en weinig opzienbarende) gedachten kom ik nog niet.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 19 queries.