Hoofdmenu

Zegge?

Gestart door Henri van Dodeweerd, april 07, 2012, 16:27:36 PM

Vorige topic - Volgende topic

Henri van Dodeweerd

Is dit een zegge soort? Zo ja, welke is dat en hoe kan ik dat zien?

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/64244227
Zegge (alle soorten) - Carex spec. gezien op 2012-04-07 Wilsum - Scherenwelle
Foto's:






bij voorbaat dank Henri van Dodeweerd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Henri van Dodeweerd

Is het de oeverzegge?
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Pieter Stolwijk

Het is een zegge. Voor juiste determinatie zijn meestal vruchten nodig en vaak ook kenmerken van het blad.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Erik Simons

ik denk dat je qua habitus, bloeitijd en habitat wel een aantal soorten kunt uitsluiten.
ik zou hem op een zeer onzekere moeraszegge zetten
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

WimV

Dus zet je hem dus op zegge spec. en niet op een zeer onzekere moeraszegge. Op zo'n manier krijg je dus ruis in een database.

Groetjes,
Wim

Erik Simons

Hoi Wim,

je hebt natuurlijk gelijk, maar stel dat het inderdaad óf moeraszegge, óf oeverzegge is, dan gaat er informatie verloren (en ontstaat er dus ook ruis) als je ahw beweert dat het net zo goed een pluimzegge of een geelgroene zegge kan zijn.

als je als beleid zou hebben om onzekere waarnemingen per definitie nooit goed te keuren, voorkom je de door jou genoemde ruis, maar behoud je de informatie. zeker bij zo'n (onnatuurlijk) groot geslacht als Carex
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

WimV

Dag Erik,

Nee, dit betekent dat waarnemer simpelweg op een later tijdstip teruggaat om nogmaals een foto te maken om daarna de waarneming op zeker te krijgen. Het is in dit soort gevallen gewoon een kwestie van "opvoeden" van de waarnemer. Waarnemer heeft niks aan de informatie als zijnde een zeer onzekere Moeaszegge. En wnr. nl ook niet. Waarnemer moet in dit soort gevallen duidelijk gemaakt worden dat dit soort foto's niet lonend zijn. Waarnemer dient door een admin er op gewezen te worden dat dit ALLEEN maar zegge spec. kan worden en dat waarneming never nooit goedgekeurd kan worden, tenzij er door wie dan ook sluitende bewijzen gegeven worden. Mijn standpunt is en blijft streng aan de voorkant van invoer, betekent ten alle tijden minder werk aan de achterkant. Dus dan wordt inderdaad een onzekere waarneming simpelweg niet goedgekeurd tegenover een wellicht foute waarneming in een database, die later weer hersteld moet worden. De informatie wordt aangeleverd door de waarnemer, achteraf moet een fout hersteld worden door een admin of validator. Dan weet ik het dus wel. Kwaliteit is bij mij nu eenmaal belangrijker dan kwantiteit.
In mijn tijd als DC werkte dat uitstekend. Waarnemers werden in het begin helemaal gek van mij. Niet goedgekeurd door moeilijke foto's, was simpelweg teruggaan. Dat vonden waarnemers niet leuk, maar men leerde er wel van. En in mijn latere jaren als DC heb ik door deze methode zeer veel plezier van gehad.
M.a.w. het gaat hier niet om de onzekere Moeraszegge of Oeverzegge (wat het waarschijnlijk is, ben ik met je eens), maar om de waarnemer te beletten om volgende keren weer van dit soort foto's op de site te zetten. Dat is gewoon "leren en opvoeden". En als daarna iedereen dat zou doen (want er worden zat foto's aangeboden, waarbij je denkt; "wat moet je ermee"), levert dat zoveel tijdwinst op, die je als admin of validator dan veel beter kan besteden.

Groetjes,
Wim

Melchior van Tweel

Hallo Wim,

Wat is eigenlijk het verschil tussen een zekere zegge spec of een onzekere Moeras/Oeverzegge. Beide gevallen zullen niet doorgegeven worden aan de NDFF, of daar in ieder geval geen waarde hebben. Dan blijft over de waarde voor de waarnemer zelf.
Overigens kan je een onzekere waarneming zeker wel goedkeuren. Deze wordt daarmee nog geen zekere waarneming, de onzekerheid wordt alleen bevestigd.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Nietspitten

Citaat van: Melchior van Tweel op april 09, 2012, 22:16:34 PM
Hallo Wim,

Wat is eigenlijk het verschil tussen een zekere zegge spec of een onzekere Moeras/Oeverzegge. Beide gevallen zullen niet doorgegeven worden aan de NDFF, of daar in ieder geval geen waarde hebben. Dan blijft over de waarde voor de waarnemer zelf.
Overigens kan je een onzekere waarneming zeker wel goedkeuren. Deze wordt daarmee nog geen zekere waarneming, de onzekerheid wordt alleen bevestigd.

Negatieve logica
groeten, Gerrit

WimV

Inderdaad, negatieve logica. Ik had wel verwacht dat een admin zou komen met het begrip dat je een onzekere waarneming goedkeurt. Het is zo krom als wat en het slaat helemaal nergens op, maar ja waarneming.nl wil dat zo kunnen doen.
Van mij mogen jullie hoor, maar het klopt gewoon niet.
Ik zou zo graag eens willen zien dat een admin dit soort foto's gewoon eens afkeurt. En dan ook doorgeeft waarom men zo'n foto afkeurt.
Daar is niks negatiefs aan, maar gewoon een kwestie van leren.
Pas geleden was er een foto van onzekere Dwerggras op de Westerheide bij Laren. Volgens mij gaf jij (Melchior) daar nog een mogelijkheid voor (Oeverkruid). Beide slaan helemaal nergens op. Maar hij staat er als een onzekere Dwerggras. Ga je die dan goedkeuren alleen maar, omdat hij onzeker is. Belachelijk!!
Dwerggras komt niet in het Gooi voor (op 1 plek in een boomkwekerij na, waar de soort al jarenlang staat), maar op deze manier wordt hij dan dus wel opgegeven voor het Gooi.
Wat daar moet gebeuren, is dat deze foto van Dwerggras niet kan worden geaccepteerd alszijnde Dwerggras. Dan is het aan de waarnemer wat er mee te doen. Hij kan hem laten staan, maar dan maakt hij zich als waarnemer ongeloofwaardig, hij kan hem verwijderen, hij kan hem laten staan als gras spec (of zoiets), of hij gaat later terug om nogmaals een foto te nemen als het grasje bloeit. Dat is extra werk, dat klopt, maar hierin ligt nu juist de waarde van de waarnemer en de waarde van de waarneming. Want juist op deze manier leert een waarnemer. En uiteindelijk heeft waarneming.nl hier dan op den duur veel meer aan dan een idiote onzekere waarneming goedkeuren. Maar nogmaals, als waarneming.nl dat zo wil, mij best.
Hoop alleen dat dit er in waarneming 2.0 dan wel meteen uitgaat!

Groetjes,
Wim

Ps; overigens heeft Henri deze waarneming doorgegeven als (zegge alle soorten (carex spec.). Dat heeft hij dus, wat mij betreft, heel goed gedaan. Wil hij de soort echt op soortnaam weten, dan zal hij toch een keer terugmoeten. Dat is aan hem.

Melchior van Tweel

Citaat van: WimV op april 10, 2012, 07:50:19 AM
Volgens mij gaf jij (Melchior) daar nog een mogelijkheid voor (Oeverkruid). Beide slaan helemaal nergens op. Maar hij staat er als een onzekere Dwerggras. Ga je die dan goedkeuren alleen maar, omdat hij onzeker is. Belachelijk!!
Wat is dit nu weer voor toon. :'(   >:(  Ik ga helemaal niets doen met die waarneming, want ik ben geen plantenadmin. Ik heb alleen maar proberen uit te leggen hoe de gang van zaken is bij waarneming.nl. Als je dat niet leuk vind ga je je heil toch ergens anders zoeken.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

WimV

Ik bedoel jouw daar niet mee, ik bedoel daar een plantenadmin bij. Ik weet ook wel dat jij geen plantenadmin ben. Het gaat mij niet om jouw persoonlijk, het gaat erom hoe daar in zijn algemeenheid mee om te gaan. Hoe dus de gang van zaken is bij waarneming.nl.
Dat je je dat persoonlijk opvat, is niet mijn bedoeling.
En verder, het klopt ja, dat negatieve logica gebeuren zoals waarneming.nl dat toepast is niet leuk, simpelweg omdat het uiteindelijk niet klopt.
En zoals ik al aangaf. Ik vind het verder best dat waarneming.nl dat doet. Ik voer ook niet in op waarneming.nl, maar als het straks waarneming 2.0 wordt, zal dit soort onzinnige goedkeuringen wat mij betreft zo snel mogelijk verdwijnen.
Tenslotte, kritiek leveren mag...En leren mag ook.

Groetjes,
Wim

Nietspitten

Citaat van: Melchior van Tweel op april 09, 2012, 22:16:34 PM
Hallo Wim,

Wat is eigenlijk het verschil tussen een zekere zegge spec of een onzekere Moeras/Oeverzegge. Beide gevallen zullen niet doorgegeven worden aan de NDFF, of daar in ieder geval geen waarde hebben. Dan blijft over de waarde voor de waarnemer zelf.
Overigens kan je een onzekere waarneming zeker wel goedkeuren. Deze wordt daarmee nog geen zekere waarneming, de onzekerheid wordt alleen bevestigd.

Wat wordt bv doorgegeven naar de NDFF : bv Waarnemingen die zijn "Goedgekeurd".

"Goedgekeurd" = "Waar"

Negative logica:
Een leugen (waarneming) is "niet waar"

de leugen is "niet waar" en dat is "Waar"   Dus goedgekeurd....gaat door naar NDFF
groeten, Gerrit

Erik Simons

Hoi Wim,

Je hebt het over 'opvoeden' etc. Ik vind dat je daarmee nogal zware eisen stelt, die voorbij gaan aan het feit dat waarneming.nl ook functie heeft als een persoonlijk digitaal 'logboek' van de waarnemer zelf. Als ik als niet-weekdierenkenner één of ander grappig slakje fotografeer en hem op waarneming.nl plaats, zal de foto ongetwijfeld niet afdoende zijn, zal ik de juist cruciale sleutelkenmerken gemist hebben. Er is echt al flink wat voorkennis voor nodig om te weten welk kenmerk bij welke soort/geslacht moet worden uitgelicht. Zoals bijvoorbeeld bij zeggen de vorm van de urntjes, het aantal stempels, de kleur van de onderste bladscheden. Zoals bij in het oog springende viooltjes de juist onopvallende aspecten: vorm kelkblaadjes en stipulae, kleur van de spoor.

Kortom: door zo te hameren op 'eisen', en 'opvoeding' ontneem je (beginnende) amateurs misschien een hoop enthousiasme.

Daar komt nog eens bij: sleutels, en zeker de Heukels, zijn niet heilig. Er zijn meer kenmerken dan alleen de sleutelkenmerken genoemd in de sleutel, een goed botanicus kijkt ook daarnaar. Dat jij (en ik ook) deze foto niet direct kunnen beoordelen, maakt de foto niet per definitie onbeoordeelbaar. Sterker nog: is waarneming.nl met z'n enorme fotobestand nou niet net een uitgelezen mogelijkheid om vegetatieve kenmerken te ontdekken die (nog) niet algemeen bekend zijn?

groet
Erik
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

WimV

Ik streef alleen maar duidelijkheid, meer niet. Dat is iets heel anders dan eisen stellen. Dus doe ermee wat je wilt.

Groetjes,
Wim

petraw

#15
Beste mensen,

Een eerste aanzet om tot een nog betere databank te komen is in de nieuwe richtlijn te vinden: wat voer je in ... http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=44968.0

Natuurlijk krijg je daarmee niet alles helder, maar dat deze richtlijn er nu is geeft, denk ik, aan dat er binnen waarneming.nl ook het roer om zal gaan. Ze krijgen daar van de GaN ook geld voor en daar mag dus ook kwaliteit tegenover staan. Dat lang niet alle waarnemers dat leuk vinden en ze alles wat ze maar tegenkomen willen invoeren dat is dan heel jammer. Een keer afkeuren moet kunnen, doe ik ook bij de grote namen onder de botanici bij het validatieportal van de NDFF.

Ik hoop inderdaad als straks beide portals samen zijn gevoegd dat er een heleboel 'rommel' binnen de planten worden afgekeurd, want heemtuinen en privétuinen invoeren (en dat gebeurt dus) kan niet de bedoeling zijn.

En wat betreft de zegge waar het hierom gaat die zou ik niet eens invoeren, gewoon over twee weken nog een keer terug. Van mijn lijsten van afgelopen week staan nog diverse soorten als vraagteken open, komt een volgende keer wel als ik terug ga. En dan pas voer ik ze in, net als Wim niet in waarneming.nl, en kom ik er niet uit dan staat hij niet in de lijst.

Groet,

Petra
Groet, Petra

Henri van Dodeweerd

Bedankt allen voor deze ellelange discussie. ;D

Ik ga over een aantal weken terug en ga dan kijken wat het geworden is.
Dan zal ik de dingen waar ik op moet letten proberen te fotograferen en zal ik hem invoeren.

Ondanks de langdradige en langs elkaar heengaande discussie heb ik er een hoop van geleerd. Mij persoonlijk schrikken deze zaken niet af. Ik ga er altijd vanuit dat iemand het positief bedoeld.

Groet,
Henri

Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd