Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: ontelbaar?  (gelezen 534 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
ontelbaar?
« Gepost op: april 06, 2012, 19:40:29 pm »

Hoeveel bruine kikkers zitten er straks in mijn vijver?
Deze larven zullen niet allemaal als kikker opgroeien. Wat wordt de reden dat de meesten hun jeugd niet overleven?
« Laatst bewerkt op: april 06, 2012, 19:50:08 pm door magnolia »
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Frank van de Putte

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6186
  • Admingroep spinnen
    • Mijn foto's
Re: ontelbaar?
« Reactie #1 Gepost op: april 06, 2012, 20:17:16 pm »

Deze larven zullen niet allemaal als kikker opgroeien. Wat wordt de reden dat de meesten hun jeugd niet overleven?
Waarschijnlijk predatoren als salamanders, waterroofkevers en -wantsen, libellenlarven etc.
Hoeveel er over blijven, geen idee, misschien 1%  ???
Misschien kan een expert hier iets meer over vertellen, ik ben benieuwd.
 
groeten,
Gelogd
Groetjes,

Frank van de Putte

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ontelbaar?
« Reactie #2 Gepost op: april 06, 2012, 20:39:29 pm »

In een eiklomp zitten zo ongeveer 1000 eieren, als de populatie stabiel is brengen daarvan gemiddeld 2 het tot volwassenheid (minder wanneer de volwassenen het redden om meer dan 1 seizoen zich voort te planten, en wat meer als je de normale scheve geslachtsverhouding met meer mannetjes als vrouwtjes erbij telt). Dus iets van 0,2%. Redenen: inderdaad vooral predatoren, daarnaast ook ziekten, parasieten en het verkeer.
 
De aantallen kikkers in een populatie zijn echter niet constant, maar kunnen van jaar tot jaar flink schommelen. daarnaast kan het leefgebied geschikter worden, waardoor meer jongen het overleven, of juist minder geschikt.
 
Zo theoretisch is dit allemaal best te beantwoorden, maar de levensloop van 1000 kikkervisjes in de natuur volgen is in de praktijk niet mogelijk. Echt keiharde gegevens zijn er dus niet. Wel populatiegrooteschattingen (van adulten of van aantallen eiklompen) van jaar tot jaar van een paar gebieden en dan nog alleen van een paar studie-jaren. Meest blijft het echter bij relatieve aantallen zoals "het aantal dieren gezien tijdens een telroute", waardoor wel een uitspraak gedaan kan worden over toe- of afname, maar niet over het totale aantal dieren in een gebied. Wil je hier meer over weten dan kan je terecht bij ravon werkgroep monitoring.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #3 Gepost op: april 07, 2012, 10:35:51 am »

Tsjonge, dat zijn informerende antwoorden. Dank jullie wel.
 
Enkele jaren geleden had ik alleen bastaardkikkers in de vijver, nu zie ik alleen nog bruine. Worden de bastaarden door de bruine verdreven?
 
En trekken kikkers weg als het te vol wordt?
« Laatst bewerkt op: april 07, 2012, 12:17:48 pm door magnolia »
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Raymond Creemers-RAVON

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 372
Re: ontelbaar?
« Reactie #4 Gepost op: april 07, 2012, 13:16:00 pm »

De larven van groene en bruine kikkers gaan elkaar in de tijd uit de weg: tegen de tijd dat de larven van de bruine bijna het water verlaten legt de groene kikker zijn eieren. Op deze wijze wordt de concurrentiedruk vermindert en volgen ze elkaar op in de tijd. De volwassen bruine kikkers vertoeven vooral op het land, enkelen blijven ook wel rond de vijver hangen maar de meesten trekken weg naar andere tuinen, parken en bossen. Hoe groter de kikkerproductie hoe meer er zal uitzwermen over de omgeving: "te"vol bestaat in feite niet want dat reguleert zichzelf via concurrentie, ziekte en predatie.
De larven en de kleine kikkers zijn een goede voedselbron en stapelvoedsel voor ander dieren, de natuur is wat dat betreft een groot slagveld waar er heel veel sneuvelen.

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #5 Gepost op: april 07, 2012, 13:41:43 pm »

Dankjewel Raymond. Dat van de kikkervisjes begrijp ik maar ik zie tegenwoordig geen bastaardkikkers meer en steeds meer bruine. Op mij komt dat over dat de groene op 'de vlucht' gaan voor de bruine.
 
En welke dieren in een gewone woonwijk jaren 50 eten larven en jonge kikkers behalve de door Frank opgesomde waterdieren? Egels wellicht?
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12226
Re: ontelbaar?
« Reactie #6 Gepost op: april 07, 2012, 14:39:54 pm »

Bij mijn vijver betrap ik regelmatig een kat van een van de buren die er voor de lol Kleine Watersalamanders uit probeert te vissen. Soms vind ik ook wel eens een dood Salamandertje op de oever. Misschien dat ze Kikkers ook leuk vinden om mee te spelen? (maar dat verklaart natuurlijk niet waarom er wel Bruine zijn maar geen Groene). In het veld heb ik wel eens een Blauwe Reiger een Kikker naar binnen zien werken.
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Frank van de Putte

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6186
  • Admingroep spinnen
    • Mijn foto's
Re: ontelbaar?
« Reactie #7 Gepost op: april 07, 2012, 15:43:12 pm »

In het veld heb ik wel eens een Blauwe Reiger een Kikker naar binnen zien werken.
Bart, dat meen je niet, heb je daar bewijsmateriaal van?  ;D  Merels eten overigens ook salamanders, wellicht ook wel een klein kikkertje.
Waarom de Bruine kikker is gaan overheersen... misschien een veranderde waterkwaliteit van die vijver, minder licht o.i.d?
De Bruine kikker is wat dat betreft toch minder kieskeurig dan de Groene/Bastaardkikker volgens mij.
 
groeten,
Gelogd
Groetjes,

Frank van de Putte

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16899
Re: ontelbaar?
« Reactie #8 Gepost op: april 07, 2012, 19:48:53 pm »

Maar Marien, wat bedoel je met tegenwoordig? De laatste jaren of de laatste weken?

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ontelbaar?
« Reactie #9 Gepost op: april 07, 2012, 20:21:55 pm »

minder licht zou best kunnen, want bruine kikker is meer een bosdier terwijl bastaardkikker meer een soort is van de zonnige waterkant. Wat ook kan is dat bastaardkikkers in de omgeving minder leefgebied vinden en jou vijver op zich te klein is voor een hele populatie. De soort was dan mischien afhankelijk van een heel aantal vijvers en een sloot bij elkaar en als daarvan een aantal plekken minder geschikt is geworden, kan het zijn dat er alles bij elkaar te weinig geschikt leefgebied over is.
 
Bastaardkikker is overigens een redelijke pionier die het vooral goed doet op plaatsen waar de begroeiing open wordt gehouden door "gerommel".
 
Bijna alles eet wel jonge kikkertjes, merels inderdaad (vlak ook eenden niet uit!), maar ook bijvoorbeeld loopkevers, spitsmuizen, egels en grotere kikkers.
 
Vandaag hoorde ik hier in Slovenie de eerste meerkikker voorzichtig kwaken. Ik denk dat dat in Nederland nog wel een paar weken op zich laat wachten ...
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #10 Gepost op: april 08, 2012, 10:58:11 am »

Citaat
Maar Marien, wat bedoel je met tegenwoordig? De laatste jaren of de laatste weken?
Vorig jaar al sporadisch Johan. En nu helemaal niet meer maar wel veel bruine zoals de foto toont. De vijver is 10 m3 en 15 m2.
 
Citaat
een heel aantal vijvers en een sloot bij elkaar
Paul, voor zover mij bekend zijn er geen vijvers in de buurt. De dichtsbijzijnde sloot is ongeveer 250 meter ver en dat is een in een woonwijk waar veel moderne tuinen zijn, verhard dus.
 
Citaat
Bijna alles eet wel jonge kikkertjes
Kikkeretende merels en muizen is voor mij eigenlijk de enige logische verklaring dat al die kleine kikkertjes jaarlijks verdwijnen. Naast ziekten en parasieten.
 
Overigens zitten er ook behoorlijk padden in de tuin die ook leggen in de vijver.
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: ontelbaar?
« Reactie #11 Gepost op: april 08, 2012, 19:26:18 pm »

Ziekten, parasitisme en predatie zullen veel jonge kikkertjes en kikkervisjes het leven kosten maar ik dacht dat inmiddels wel duidelijk was dat de aantallen organismen van welke soort dan ook uiteindelijk bepaald worden door de hoeveelheid voedsel. Voor meer kikkers dan er voedsel beschikbaar is zal er nergens plaats zijn, ongeacht hoeveel nakomelingen ze produceren.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #12 Gepost op: april 08, 2012, 23:17:07 pm »

Citaat
Voor meer kikkers dan er voedsel beschikbaar is zal er nergens plaats zijn

Kortweg: Hongerdood?
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12226
Re: ontelbaar?
« Reactie #13 Gepost op: april 09, 2012, 11:23:28 am »

Bart, dat meen je niet, heb je daar bewijsmateriaal van?  ;D

 ;D ;D ;D Dat staat wel raar, heb ik daar een beetje lullig neergezet. Maar wat ik bedoel is dat Blauwe Reigers ook wel eens in een woonwijk bij een vijver willen neerstrijken en dan binnen een paar dagen alle goudvisjes of windes eruit eten en weer vertrekken. Kikkers staan ook op hun menu -> misschien weet zo'n beest ook al je kikkers in 1 korte campagne te verwijderen?
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: ontelbaar?
« Reactie #14 Gepost op: april 09, 2012, 12:16:31 pm »

Citaat
Voor meer kikkers dan er voedsel beschikbaar is zal er nergens plaats zijn

Kortweg: Hongerdood?

Als ze niet door predatoren worden gegrepen of bezwijken aan ziektes zullen ze inderdaad van honger sterven. Dat is geen prettige gedachte maar stel je voor dat alle eieren op de foto een volwassen kikker zouden opleveren en de rest van het gelegde kikkerdril ook. De wereld zou in een kwakende plaag ten onder gaan.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ontelbaar?
« Reactie #15 Gepost op: april 10, 2012, 20:10:02 pm »

Als je meer poelen aanlegt en het landhabitat hetzelfde houdt, komen er toch meer bruine kikkers, ondanks dat het leefgebied/voedselaanbod van de volwassen kikkers gelijk blijft. Je hebt gelijk dat voedselaanbod een sterk beperkende factor is, maar het is niet de enige. Het totale aantal dieren in een gebied wordt bepaald door een combinatie van factoren waarbij afhankelijk van de diersoort en de omstandigheden nu eens de ene factor dan weer eens de andere factor meer doorslaggevend is. Als je je verdiept in de ecologische literatuur dan kom je tegen dat onderzoeksresultaten nogal verschillend zijn, en ik denk niet dat dat alleen komt door verschillende onderzoeksmethoden. Geeft uiteraard wel aanleiding tot forse discussies en soms langlopende vetes tussen onderzoekers  ;D
 
Eerlijk gezegd heb ik zelden ondervoede kikkers in de natuur gezien, en bij die ondervoedde exemplaren was er meest wel een andere oorzaak aan te wijzen, zoals verwondingen of bijvoorbeeld doordat ik ze in een straatput vond waar ze niet uit konden (niet echt natuur, wel een oorzaak van sterfte). Net na de voortplantingsperiode kunnen volwassen kikkers overigens wel gruwelijk mager zijn, en die overleven het dan ook vaak niet. Ze hebben dan al hun reserves gebruikt voor een eenmalige voortplanting.
 
Wanneer ik de huidige Nederlandse situatie vergelijk met wat ik in centraal en oost europa heb gezien, dan denk ik dat je er rustig van uit kunt gaan dat de huidige Nederlandse populaties een bijzonder kleine fractie zijn van de aantallen amfibieen in het verleden. Dat is moeilijk in een aantal uit te drukken, maar om een beeld te geven, in een van de beste wetlands (Biebrza, Polen) vonden we eens ongeveer 85 halfwas heikikkers en bruine kikkers op een stukje van 12 x 12 meter. Dit is wel ongeveer de top, maar er moeten in Nederland vergelijkbare gebieden zijn geweest. Probeer je je eens voor te stellen wat voor rol de kikkers in de voedselkringloop hebben gespeelt toen aantallen nog zo groot waren.
« Laatst bewerkt op: april 10, 2012, 20:13:38 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #16 Gepost op: april 10, 2012, 23:04:18 pm »

Citaat
ongeveer 85 halfwas heikikkers en bruine kikkers op een stukje van 12 x 12 meter
Ik tel er op de foto een stuk of twaalf op pakweg 80 cm2
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: ontelbaar?
« Reactie #17 Gepost op: april 11, 2012, 09:23:59 am »

Als je meer poelen aanlegt en het landhabitat hetzelfde houdt, komen er toch meer bruine kikkers, ondanks dat het leefgebied/voedselaanbod van de volwassen kikkers gelijk blijft. Je hebt gelijk dat voedselaanbod een sterk beperkende factor is, maar het is niet de enige. Het totale aantal dieren in een gebied wordt bepaald door een combinatie van factoren waarbij afhankelijk van de diersoort en de omstandigheden nu eens de ene factor dan weer eens de andere factor meer doorslaggevend is. Als je je verdiept in de ecologische literatuur dan kom je tegen dat onderzoeksresultaten nogal verschillend zijn, en ik denk niet dat dat alleen komt door verschillende onderzoeksmethoden. Geeft uiteraard wel aanleiding tot forse discussies en soms langlopende vetes tussen onderzoekers  ;D
 
Eerlijk gezegd heb ik zelden ondervoede kikkers in de natuur gezien, en bij die ondervoedde exemplaren was er meest wel een andere oorzaak aan te wijzen, zoals verwondingen of bijvoorbeeld doordat ik ze in een straatput vond waar ze niet uit konden (niet echt natuur, wel een oorzaak van sterfte). Net na de voortplantingsperiode kunnen volwassen kikkers overigens wel gruwelijk mager zijn, en die overleven het dan ook vaak niet. Ze hebben dan al hun reserves gebruikt voor een eenmalige voortplanting.
 
Wanneer ik de huidige Nederlandse situatie vergelijk met wat ik in centraal en oost europa heb gezien, dan denk ik dat je er rustig van uit kunt gaan dat de huidige Nederlandse populaties een bijzonder kleine fractie zijn van de aantallen amfibieen in het verleden. Dat is moeilijk in een aantal uit te drukken, maar om een beeld te geven, in een van de beste wetlands (Biebrza, Polen) vonden we eens ongeveer 85 halfwas heikikkers en bruine kikkers op een stukje van 12 x 12 meter. Dit is wel ongeveer de top, maar er moeten in Nederland vergelijkbare gebieden zijn geweest. Probeer je je eens voor te stellen wat voor rol de kikkers in de voedselkringloop hebben gespeelt toen aantallen nog zo groot waren.

Je hebt gelijk. Ik weet dat het aanleggen van poelen in het verleden heeft geleid tot toename van amfibieŽnpopulaties (en het dempen tot een afname). Uiteraard is gelegenheid tot voortplanting ook een beperkende factor. Als je trouwens eens lekker veel kikkers wilt horen, bezoek dan de Donaudelta in RoemeniŽ. Toen ik daar was in 1998 zei iemand: als je voor elke kikker hier een cent krijgt word je nog miljonair.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10332
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ontelbaar?
« Reactie #18 Gepost op: april 11, 2012, 21:19:34 pm »

Citaat
ongeveer 85 halfwas heikikkers en bruine kikkers op een stukje van 12 x 12 meter
Ik tel er op de foto een stuk of twaalf op pakweg 80 cm2

Die op de foto zitten bij elkaar in voortplantingswater, waar ik het over heb is landhabitat, enkele honderden meters van water af (nat grasland in dit geval).
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Frank van de Putte

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6186
  • Admingroep spinnen
    • Mijn foto's
Re: ontelbaar?
« Reactie #19 Gepost op: april 12, 2012, 00:12:58 am »

Bart, dat meen je niet, heb je daar bewijsmateriaal van?  ;D

 ;D ;D ;D Dat staat wel raar, heb ik daar een beetje lullig neergezet. Maar wat ik bedoel is dat Blauwe Reigers ook wel eens in een woonwijk bij een vijver willen neerstrijken en dan binnen een paar dagen alle goudvisjes of windes eruit eten en weer vertrekken. Kikkers staan ook op hun menu -> misschien weet zo'n beest ook al je kikkers in 1 korte campagne te verwijderen?
Ah ik snap het, dan is in dit geval wellicht een Blauwe Reiger met een culinaire voorkeur voor Bastaardkikkers de dader...  :)
 
groeten,
Gelogd
Groetjes,

Frank van de Putte

Hannie Luijten

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1929
Re: ontelbaar?
« Reactie #20 Gepost op: april 13, 2012, 20:29:42 pm »

In mijn tuinvijver worden de kikkerlarven en kikkervisjes gegeten door allerlei rovende waterinsecten. Libellelarven en bootsmannetjes bijvoorbeeld. Eksters vissen ze uit de oeverzone. Eenmaal op het land worden de kleine kikkertjes opgepikt door eksters, merels, padden, muizen. Een kikker produceert toch niet voor niets zo veel kikkereitjes.
Reigers vissen uitsluitend volwassen exemplaren eruit (althans bij mij), en dat gebeurt eigenlijk alleen wanneer de kikkers druk bezig zijn met elkaar. Dat valt wel op vanuit de lucht, en doorgaans zitten de reigers dan zelf met een nest en is een makkelijke prooi zeer welkom. Ondanks dat heb ik nog steeds elk jaar volwassen kikkers.
Gelogd
Groet, Hannie

magnolia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 887
    • http://waarneming.nl/user/view/6595
Re: ontelbaar?
« Reactie #21 Gepost op: april 15, 2012, 20:11:54 pm »

Citaat
eksters, merels, padden, muizen

Hannie, daar noem je een aantal predatoren waarvan ik kan begrijpen dat ze de stand in toom houden. Alleen heb ik zelf nooit consumptie waargenomen.
Maar dat verklaart voor mij nog steeds niet dat ik eerst alleen bastaardkikkers had en nu alleen bruine kikkers.
Gelogd
Groeten,
Marien Bultman

Als je kijkt zie je meer!
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 19 queries.