Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Keverlarve? + kever met korte vleugels  (gelezen 550 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Botervlieg

  • Gast
Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Gepost op: februari 26, 2012, 18:19:50 pm »

Hallo allemaal,

Weet iemand of dit een keverlarve is? Valt er meer van te maken? Ik weet dat keverlarve meestal lastig / niet te doen zijn, vaak meld ik ze daarom niet (of is het wenselijk ze wel te blijven melden?). Maar deze viel mij vanwege de verschillende kleuren zo op... Kon het niet laten...

http://waarneming.nl/waarneming/view/63332894
Kevers en Torren onbekend - Coleoptera gezien op 2012-02-25 Zandvoort (gemeente)


Ik heb ook nog een kever gevonden. Foto is nogal slecht dus als er niets van te maken is snap ik dat. Het beestje heeft korte vleugels.

http://waarneming.nl/waarneming/view/63328383
Kevers en Torren onbekend - Coleoptera gezien op 2012-02-25 Zandvoort (gemeente)


Groetjes, Marleen
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2012, 18:22:46 pm door M. Baltus »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #1 Gepost op: februari 26, 2012, 19:06:24 pm »

Hoi Marleen,

Zal die tweede geen wants zijn (Anthocoridae?)  :huh:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #2 Gepost op: februari 26, 2012, 19:08:05 pm »

Hallo Arp,

Ik heb geen idee. Het maakte op mij een keverige indruk  ;D.

Maar ik heb op het moment ook nog een vers wantsen-topic, zal het daar bij zetten.

Dank je wel voor het meedenken!

Groetjes, Marleen
Gelogd

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4648
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #3 Gepost op: februari 26, 2012, 21:28:52 pm »

Keverlarven zijn erg lastig en van veel soorten zijn de larven nog niet beschreven, laat staan vanaf foto te determineren.
 
De tweede is zeker een wants en ook iets in de hoek die Arp aangeeft. Misschien dat Berend meer durft te zeggen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #4 Gepost op: februari 27, 2012, 06:06:31 am »

Hallo Jan,

Bedankt voor je hulp. Voor de wants heb ik hulp gekregen in het wantsentopic.

Ja, keverlarven zijn weinig te determineren, dat had ik inderdaad eens gehoord. Ik heb deze niet meegenomen. Twee anderen (van paar maanden terug) kweek ik wel uit.

Ben wel benieuwd waarom daar eigenlijk zo weinig van bekend is. Bij bijvoorbeeld vlinders is wel veel bekend over de rups. Waarom bij kevers niet van de larve?

Groetjes, Marleen
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #5 Gepost op: februari 27, 2012, 13:32:47 pm »

Hoi Marleen,

Ik weet het ook allemaal niet, maar er zijn doorgaans een aantal redelijk logische verklaringen voor. Een paar opties:
  • Groepsgrootte - het zijn in NL vooral de rupsen van dagvlinders en grotere nachtvlinders die goed bekend zijn. Dat is een "handjevol" soorten. Dagvlinders afhankelijk hoe je telt 50-100, grote nachtvlinders een 700 ofzo. Ook hier zal het bij de micros (1300+?) ras minder gesteld zijn met de bekendheid van de rupsen. Kevers een 4000++.
  • Populariteit van de groep. Vlinders zijn moooooi, dus er zijn meer mensen die zich ermee bezighouden, vooral de dagvlinders, en de heeeele grote mooie nachtvlinders - dan heb je een 50-200 'mooie' soorten nog wel een keer in kaart gebracht :o)
  • Maatschappelijk belang. De rupsen van veel vlinders zijn van economisch belang omdat ze schade veroorzaken aan onze cultuurgewassen, ze doen dat doorgaans ook nog eens 'open en bloot' aan de bladeren die ze zichtbaar opvreten. Gaat af! Mensen weten dus al vanaf de heeeeeele vroege geschiedenis wat deze beesten zijn. De larven van veel kevers zijn onschadelijk voor economisch belangrijke gewassen - zijn ze dat wel, dan zijn ze meestal wel onderzocht.
  • Zichtbaarheid:  Keverlarven, voor zover schadelijk, doen hun desastreuze werk veel meer in verborgenheid - in het hout, tussen de wortels etc. Veel schadelijke soorten zijn uiteraard wel onderzocht  en in kaart gebracht, maar dat is bij larven die in hout leven (boktorren enzo) wel veel lastiger dan bij rupsen - ze zijn minder zichtbaar en als je ze eruit peutert gaan ze snel kapot of je sloopt het biotoop/voedsel en kunt niet meer verder opkweken. Opkweken om de verschillende stadia te documenteren is dan lastig etc etc. Nee, dan een rups die ik op een takje met blad rond kan laten wandelen en volgen. Vergelijk met de larvjes van glasvleugelvlinders - die zijn vaak ook minder bekend, of vooral de (zichtbare) gallen/vergroeiingen die ze veroorzaken. Prachtige vlinders, maar larven moeizaam zichtbaar en vaak niet schadelijk voor cultuurgewassen.
  • Nuttige soorten zijn doorgaans ook redelijk goed bekend, vooral de algemene. Van lieveheersbeestjes zijn in Europa, op een paar na, de larvjes wel beschreven. Van gaasvliegen de algemene soorten ook. Ze helpen ons om onze akkers luisvrij te houden en zijn dus 'de moeite waard'.
  • ...
Dat gezegd hebbende zijn er zeker wel keverlarven onderzocht en gedocumenteerd. Onder andere in de FHL-reeks is een band met behoorlijk wat larven-info beschikbaar. Dit is één van de weinige *kuch*'recente'*hoest* verzamelwerken, maar er zijn wel talloze losse publicaties die één of twee soorten beschrijven. Helaas moet je die dus vaak bijzonder moeizaam bij elkaar scharrelen. Eerst erachter komen dat een larve überhaupt beschreven is en dan die publicatie nog vinden. Als je in Leiden of Wageningen woont is dat redelijk goed te doen. Als je in Hengelo of Sittard woont kun je het eigenlijk wel schudden.

Bijkomend significant probleem is dat je een larve pas kunt determineren als alle larven van vergelijkbare soorten bekend en beschreven zijn (en feitelijk ook nog eens alle larvenstadia) en je die info ook bij elkaar gescharreld hebt, gelezen, begrepen en getoetst aan hand van veel eigen larvendeterminaties. Zelfs in de situatie waar misschien 90% (zeldzaam veel) van de larven van een soortgroep bekend is loop je in principe vast, want tsja, zal het niet net één van die twee-drie onbekende soorten zijn?

Larvjes die in een houtgang, in een zoogdierlijk, tussen de wortels etc etc leven worden ook minder gefotografeerd. Dus zelfs met de enorme vooruitgang die de digitale fotografie de laatste 10 jaar veroorzaakt heeft bij het beschikbaar zijn van beeldmateriaal van veel diersoorten schiet het bij deze larven niet echt op. 5 jaar geleden kon ik voor veel soorten pissebedden, hooiwagens, kameelhalzen of gaasvliegen geen enkele foto vinden. Nu zijn die er wel - vaak met een verkeerde naam, maar dat lossen we wel weer op. Ik heb in elk geval vergelijkingsmateriaal. Moeilijke zichtbare/vindbare larven zullen nig wel een hele tijd minder bedeeld blijven wat dat betreft.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #6 Gepost op: februari 27, 2012, 13:56:56 pm »

Hallo Arp,

Hartelijk dank voor je uitgebreide toelichting. Je hebt mbt de redenen zeker wel een goed kunt. Niet bij stilgestaan. Het is inderdaad wel begrijpelijk.

Wat kunnen wij waarnemers doen?

Is het nuttig keverlarven wel te blijven fotograferen/registreren en welke kenmerken zijn dan van belang. Lengte? Foto bovenkant/onderkant/zijkant? Informatie over exacte vindplaats?
Of is dat nutteloos / overbodig werk?

Groetjes, marleen
Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #7 Gepost op: februari 27, 2012, 14:18:34 pm »

Edit:

Arp, ik woon niet in Leiden, maar wel op bereisbare afstand. Waar zou ik eventueel info kunnen vinden? Naturalis?

Groetjes, Marleen
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #8 Gepost op: februari 27, 2012, 14:25:32 pm »

Mijn mening, anderen zullen er anders over denken (veel kenners hebben helemaal niks met foto's):

Ja, zoveel mogelijk foto's verzamelen - liefst goede, grote, scherpe - en zo goed mogelijk op naam brengen ("Kniptor spec", "Kortschildkever spec", "Geslachtsnaam spec.").

Dat is misschien in eerste instantie frustrerend, al die specjes (of zelfs "kever spec"), er zijn ongetwijfeld mensen die ook de larven van bepaalde groepen goed kennen. Misschien komen ze tzt nog een keer langs op wrn, of kunnen we ze uitnodigen om er een keer doorheen te bladeren.

En zoals ik boven al aangaf is het voor iemand die er als beginner werk van wil maken van onschatbare waarde om veel vergelijkingsmateriaal te hebben, ook als de naam niet (helemaal) klopt. Je kunt je dan veel sneller een beeld vormen van details die wel in tekst of pentekening beschreven zijn, maar waar je zelf de betreffende larve niet bij in de hand hebt.
Meer beschikbare foto's nodigt misschien ook wel uit om er wat mee te gaan doen. "Al die foto's en niemand die ze op naam brengt" - voor sommigen, ik zal geen namen noemen, is dat een uitdaging  ;D
Zeker voor beginners is het altijd errug tof om "zeker" geïdentificeerd beeldmateriaal te hebben. Uitgekweekte larves helpen daar dan enorm bij, ook als het er in het begin weinig zijn heb je dan in elk geval een paar vaste ijkpunten. Wel zorgen dat de resulterende kevers echt zeker op naam worden gebracht, dus niet uitzetten na de eerste fotosessie maar op het forum zetten en afwachten of de experts zeker zijn van de identificatie - desnoods alsnog opsturen.

Citaat
Of is dat nutteloos / overbodig werk?
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het nutteloos vinden, zeker als het soorten betreft zonder enig economisch belang. Het is dan meer de 'nieuwsgierigheid', het 'willen' weten, dan dat het echt "nut" heeft. Zonder dat soort fundamentele nieuwsgierigheid was de mens niet gekomen waar ze nu is, daar ben ik van overtuigd. Of dat "goed" of "slecht" is wordt dan weer een andere discussie.

Kortom, je moet het doen als je het zelf leuk vindt. Misschien beslis je op een goed ogenblik wel dat je zelf alle kortschildkeverlarvjes (ofzo) uit wilt gaan vogelen - want niemand anders die het (openlijk op internet) doet ....  :lol:

P.S. Over de Info:
Ja, als de bib van Naturalis of Wageningen het niet heeft, wordt het lastig. Volledigheidshalve moet ook de bib van de NEV in Amsterdam genoemd worden - maar het hardnekkige gerucht gaat dat die naar Leiden zal gaan komen (??!)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #9 Gepost op: februari 27, 2012, 14:43:03 pm »

Lengte? Foto bovenkant/onderkant/zijkant? Informatie over exacte vindplaats?
Uiteraard de gewone dingen documenteren:
  • Afmeting
  • Vindplaats (regio/GPS)
  • Biotoop en microhabitat (aan waterkant in rottend hout; op droog weiland onder gemaaid gras; etc)
  • Datum (maand/dag)
Voor zover larves beschreven zijn gaat het vaak om (altijd weer andere) kleine details. Hele typische dingen zijn deze:

Omdat larves meestal weinig gechitiniseerde delen hebben en de zachte delen slecht bruikbaar zijn voor maatvoering, valt men voor de "afmeting" vaak terug op zeer exact gemeten harde delen zoals de breedte van de kop of lengte van de voorpoot ofzo. Maar een totaal lengte blijft aanvullend natuurlijk ook nuttig.

Ook als het niet altijd even duidelijk beschreven is, of gebruikt wordt zijn goede habitus foto's waarop ook (kleur)patronen te herkennen zijn volgens mij altijd handig. Veel oude beschrijvingen gebruiken die niet omdat beesten in alcohol werden opgeslagen en dan vaak toch hun kleur verliezen. In de tijd van de digitale fotografie winnen zulke kenmerken weer duidelijk aan bruikbaarheid en wordt het tijd dat ze worden aangevuld.

Belangrijke details w(e|o)rden dus ook vaak in de 'harde' delen gezocht: Exacte vorm (tandjes/bultjes/haren) van de monddelen, benen, klauwen of juist "staartdelen" etc. Voor goede resultaten eigenlijk al snel microscoopwerk (eventueel camera op oculair van je binoc zetten?).

Voor het idee: Op Flickr staat een prachtige serie foto's van A. Zaitsev.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #10 Gepost op: februari 27, 2012, 14:55:36 pm »

Bedankt voor je reactie Arp.

Citaat
"Al die foto's en niemand die ze op naam brengt" - voor sommigen, ik zal geen namen noemen, is dat een uitdaging  ;D

 ;D Waar ken ik dat toch van?

Tja wat zal ik zeggen. Ik realiseer mij gerust dat het een enorme klus is en dat ik er niet teveel van moet verwachten.
Maar... ik vind het wel leuk om bij te dragen aan de kennis erover. Foto's maken en op waarneming zetten zal ik wel weer oppakken en actief gaan doen.

Op dit moment heb ik twee keverlarven in de kweekbak zitten.

Ik zal een pdf-je op mijn smartphone zetten met dingen waar ik aan moet denken als ik een larve tegenkom.
Binoculair heb ik hier (tijdelijk) tot mijn beschikking. Dus zolang als dat hier is kan ik inderdaad foto's daardoor maken, met mijn camera lukt dat wel.
Ik zal dan zoveel als mogelijk kenmerken / gegevens vastleggen. En als jij (of iemand anders) er interesse in heeft, dan kan je daar natuurlijk mee aan de slag.
Ik vind soortnamen heel erg leuk, maar ik kan ook prima leven/slapen van spec-jes. Zeker als ik weet dat er mogelijk in de toekomst wel wat van te maken valt.

Op zich wil ik ook wel aan de slag met het uitkweken, maar nu tijdens stage is dat (op dit moment) even een beetje teveel van het goede. Ik moet dan even goed bedenken hoe ik dat ga aanpakken. Want ze moeten dan wel in de juiste omstandigheden uitgekweekt worden en allemaal apart van elkaar zodat duidelijk blijft welke larve en imago bij elkaar horen.

Tjonge! Die Flickr pagina. Geweldig!

- Mijn keverlarve onbekend foto's

Groetjes, Marleen

« Laatst bewerkt op: februari 27, 2012, 15:01:14 pm door M. Baltus »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #11 Gepost op: februari 27, 2012, 15:14:59 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/62232838 - zijn dat geen vliegen? Emelten of larvjes van Bibionidae?
http://waarneming.nl/waarneming/view/53612723 - die lijkt sprekend op de larvjes van Galeruca tanaceti, in elk geval een "Chrysomelidae spec", maar wellicht is onzekere G. tanaceti ook te verantwoorden?

Moet nog eens gaan puzzelen met de fundamentele verschillen tussen loopkever- en kortschild-larvjes ...
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #12 Gepost op: februari 27, 2012, 15:24:39 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/62232838 - zijn dat geen vliegen? Emelten of larvjes van Bibionidae?
Op de 1e foto wel, mogelijk larven van hoe-heet-dat-ook-al-weer... Maartsevlieg ofzo.
Maar op foto 2 & 3 staat (denk ik) een keverlarve. 1e foto was om aan te geven waar ik het tussen vond. Je weet nooit, misschien keverlarve die altijd in dergelijke hopen te vinden is.

http://waarneming.nl/waarneming/view/53612723 - die lijkt sprekend op de larvjes van Galeruca tanaceti, in elk geval een "Chrysomelidae spec", maar wellicht is onzekere G. tanaceti ook te verantwoorden?
Ik heb deze larve (of look-a-likes) afgelopen jaar op het forum tientallen keren voorbij zien komen. Ik zal het op Chrysomelidae spec zetten, als anderen het dan zien kunnen ze dat ook daarop zetten. Dan staan de larven in elk geval zeker goed. Want als later blijkt dat het niet de Galeruca tanaceti is (ik heb wel vertrouwen in je, maar je zegt zelf dat je twijfelt) dan staat in elk geval niet alles verkeerd.

Vind jij (en anderen?) het oke als ik een topic start en daarin mede-keverlarve-fans vraag om larven te registreren met zoveel mogelijk kenmerken zoals je hebt genoemd? Wie weet komen we dan met z'n alle ergens. Je hoeft van van mij niet perse zo'n prachtig overzicht/schema te maken zoals je met de wantsen uit indonesië? toen had gedaan. Maar dan verzamelen we in elk geval alle larven info/kennis in 1 topic.

Groetjes, Marleen
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #13 Gepost op: februari 27, 2012, 17:01:46 pm »

Hoi Marleen,

Ik ben met die verzameltopics een beetje vastgelopen omdat het allemaal erg moeizaam gaat en ik er een hekel aan heb om veel tijd kwijt te zijn aan om met suboptimaal gereedschap een suboptimaal resultaat te boeken. Als ik om de weergave-bug in EI7 heen wil werken ben ik veel meer code per thumbnail kwijt en passen er uiteindelijk nog maar een stuk of 15-20 in een forumbericht. Er zouden minimaal BBCodes gedefinieerd moeten worden voor de weergave van thumbnails en onderschriften zodat iedereen zulke overzichtjes makkelijker in elkaar kan zetten. Ik wil dat wel doen (heb dat op insektenfotos.de ook gedaan) maar moet dan eerst weer bij de bazen gaan bedelen voor de juiste toestemmingen enzo ... gedoe.

Qua larven-overzicht: Natuurlijk vind ik dat fantastisch. Sterker nog, ik ben er jaren mee bezig om aantekeningen en aanzetjes te maken, maar vooral gebaseerd op fotomateriaal aanwezig op insektenfotos.de - het meeste slingert echter nog als kladversie op diverse harde schijven op een stapeltje in m'n kast  :rolleyes:

Maar het zou zeker een leuk project zijn om veel larvenvormen eens overizichtelijk bij elkaar te zetten, voor zover bekend en foto's beschikbaar.

Ik had bij je "Bibionidae" inderdaad alleen de foto in het door jouw gelinkte overzicht aangeklikt. Die andere zullen loop- of kortschildkeverlavjes zijn die lekker van de vliegenlarven aan het snoepen waren ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #14 Gepost op: februari 27, 2012, 18:09:36 pm »

Pb'tje is naar je toe, Arp.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #15 Gepost op: februari 27, 2012, 19:33:40 pm »

Pb'tje is naar je toe, Arp.
Kijk er vannacht naar Marleen, kan me nu niet concentreren  :-\
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: Keverlarve? + kever met korte vleugels
« Reactie #16 Gepost op: februari 27, 2012, 19:38:39 pm »

Pb'tje is naar je toe, Arp.
Kijk er vannacht naar Marleen, kan me nu niet concentreren  :-\

 :duim:
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.021 seconden met 19 queries.