Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omlaag

Auteur Topic: gewonde kraanvogel in zeeland.  (gelezen 4017 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #60 Gepost op: december 21, 2011, 16:09:25 pm »

Volgens de zorgplicht van de flora en faunawet (die hier al eerder aangehaald werd, maar blijkbaar terzijde werd geschoven):

Ben je het in ieder geval verplicht om het niet na te laten de flora en fauna in een correcte staat achter te laten (een ziek of gewond dier is volgens de wet niet de correcte staat van fauna op het moment dat jij het ziet, want het dier zou onnodig kunnen lijden nadat of tijdens dat jij het gezien hebt en jij zou er dan wat aan kunnen doen. Je bent het dus verplicht iets aan de omstandigheden van het dier te veranderen.

Kortom op het moment dat jij een ziek of gewond dier ziet is het geen volledig natuurlijke situatie meer (immers er is een mens die heeft vastgesteld dat een dier mogelijk onnodig lijdt en de mogelijkheid heeft in te ingrijpen) en daardoor moet je dus iets aan de situatie doen (Dierenambulance bellen en volgens mij zag ik ergens dat die ook verplicht zijn dan te komen (maar dat doen ze dus vaak niet) die mogen wel alleen ingrijpen als ze zichzelf niet in gevaar brengen). Het is overigens ook niet meteen duidelijk vast te stellen of een ziek/verzwakt dier in het wild in Nederland ook op natuurlijke wijze in deze situatie beland is.

Het moge duidelijk zijn dat de correcte uitvoering van deze wet niet actief door de overheid wordt gehandhaafd, het ligt dus feitelijk aan jezelf of je je aan de wet houdt (zoals eigenlijk altijd), daar heb je geen precedenten voor nodig.

Uit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18883
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #61 Gepost op: december 21, 2011, 16:20:53 pm »

Voor wat betreft die argumenten, ik doel oa op een argument van Jeroen dat het helpen van individuen wellicht slecht is voor de fitheid van de soort als geheel. Dat vind ik quasi wetenschappelijk, waar is dat onderzocht? Is die stelling aannemelijk te maken? Ik snap niet wat daar selectief aan is noch hoe dat mensen zwart maakt.
Denk hierbij vooral aan vogels die lijden aan botulisme. Zelf help ik ze allemaal op mijn manier, daar ben ik ook eerlijk in. Hetzelfde geld voor vogels met gebroken vleugels.

Ga je allerlei vogels helpen die lijden aan bijvoorbeeld botulisme en oplappen, waardoor ze vervolgens weer mee kunnen doen aan de voortplanting. De vogels die niet zijn gestorven aan botulisme hebben daarvoor een reden. Gezonder, sterker of wat dan ook. Ga je telkens de "zwakke en uitgeselecteerde" vogels terugplaatsen dan heeft dat uiteraard een negatieve invloed. In welke mate durf ik niet te zeggen.

Er zal vast wel ergens een artikel zijn over het nut en de effecten van vogelopvang.

Dan nog even over "de wet".
De wet zegt (volgens sommigen) dat je verplicht bent om iets te doen. Ik maak een afweging dat zo'n vogel nu minder lijdt dan in een oplapcentrum. Daar komt nog eens veel stress bij kijken. En dan zijn er nog de risico's bij het vangen voor zowel de vogels als de mensen...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #62 Gepost op: december 21, 2011, 16:25:17 pm »

Volgens de zorgplicht van de flora en faunawet (die hier al eerder aangehaald werd, maar blijkbaar terzijde werd geschoven):

Ben je het in ieder geval verplicht om het niet na te laten de flora en fauna in een correcte staat achter te laten (een ziek of gewond dier is volgens de wet niet de correcte staat van fauna op het moment dat jij het ziet, want het dier zou onnodig kunnen lijden nadat of tijdens dat jij het gezien hebt en jij zou er dan wat aan kunnen doen. Je bent het dus verplicht iets aan de omstandigheden van het dier te veranderen.

Kortom op het moment dat jij een ziek of gewond dier ziet is het geen volledig natuurlijke situatie meer (immers er is een mens die heeft vastgesteld dat een dier mogelijk onnodig lijdt en de mogelijkheid heeft in te ingrijpen) en daardoor moet je dus iets aan de situatie doen (Dierenambulance bellen en volgens mij zag ik ergens dat die ook verplicht zijn dan te komen (maar dat doen ze dus vaak niet) die mogen wel alleen ingrijpen als ze zichzelf niet in gevaar brengen). Het is overigens ook niet meteen duidelijk vast te stellen of een ziek/verzwakt dier in het wild in Nederland ook op natuurlijke wijze in deze situatie beland is.

Het moge duidelijk zijn dat de correcte uitvoering van deze wet niet actief door de overheid wordt gehandhaafd, het ligt dus feitelijk aan jezelf of je je aan de wet houdt (zoals eigenlijk altijd), daar heb je geen precedenten voor nodig.

Uit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.
Als we toch eens elke wet letterlijk gingen uitvoeren ...
Het is best een interessante discussie hoor met voors en tegens en zo, maar laat die wet er toch uit. Die is hier echt niet voor bedoeld.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Adri Clements

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1009
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #63 Gepost op: december 21, 2011, 16:27:37 pm »

In de natuur gaan er nu eenmaal veel dieren dood. Dat een kraanvogel groot en zichbaar is doet daar niks aan af. Gewoon survival of the fittest in de praktijk, maar blijkt toch nog lastig om dat letterlijk onder ogen te zien. Uiteraard is dat heel wat anders dan de legio verkeersslachtoffers die we met z'n allen maken... dŠt is onnodig lijden/dood etc.

En boeiend om te zien hoeveel tijd we met z'n allen in zo'n discussie steken.
Gelogd
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

Certhia

  • Gast
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #64 Gepost op: december 21, 2011, 16:31:29 pm »


En boeiend om te zien hoeveel tijd we met z'n allen in zo'n discussie steken.


Beats working ;D
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #65 Gepost op: december 21, 2011, 16:34:15 pm »

Citaat
Uit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.

Maar de vraag is dus, is het wel een goede daad.

Jarinka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3860
    • Gedachten, gedichten & nog meer hersenspinsels
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #66 Gepost op: december 21, 2011, 16:44:20 pm »

Gewoon survival of the fittest in de praktijk, maar blijkt toch nog lastig om dat letterlijk onder ogen te zien.
'Survival of the fittest' wordt vaak gebruikt bij dit soort discussies, maar onterecht. De vertaling is 'het overleven van de best aangepaste', niet 'het overleven van de gezondste'. Deze uitspraak is hier dus niet van toepassing.
Gelogd
Groeten, Jarinka Heijink
Gedachten, gedichten & nog meer hersenspinsels: Sprong naar de brug.

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16662
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #67 Gepost op: december 21, 2011, 16:49:01 pm »

Voor de volledigheid hierbij de tekst van artikel 2:
 
Artikel 2
1.Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving.
2.De zorg, bedoeld in het eerste lid, houdt in ieder geval in dat een ieder die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat door zijn handelen of nalaten nadelige gevolgen voor flora of fauna kunnen worden veroorzaakt, verplicht is dergelijk handelen achterwege te laten voorzover zulks in redelijkheid kan worden gevergd, dan wel alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd teneinde die gevolgen te voorkomen of, voorzover die gevolgen niet kunnen worden voorkomen, deze zoveel mogelijk te beperken of ongedaan te maken. 


Ik herhaal dit artikel nog maar eens. Ik kan hier eigenlijk niet in lezen dat ik verplicht ben een zieke of gewonde vogel te helpen. Wel dat ik er alles aan moet doen om te zorgen dat ie niet door mijn handelen (of niet handelen) ziek of gewond raakt.
 
 

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 876
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #68 Gepost op: december 21, 2011, 16:59:15 pm »

Eens. Zie bijvoorbeeld het gebruik van "levende dieren en planten" in het eerste lid, versus "nadelige gevolgen voor flora of fauna" in het 2e lid.
Gelogd
Ben Gaxiola

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6646
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #69 Gepost op: december 21, 2011, 17:04:41 pm »

Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Ted van der Knaap

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6324
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #70 Gepost op: december 21, 2011, 17:05:48 pm »

Ik las eens dat als er een Gans in een formatie om wat voor reden dan ook (ziek, zwak of misselijk) moet afhaken tijdens hun trektocht er dan 1 of meerdere Ganzen bij het "gewonde" dier blijven tot ie aangesterkt is en dan samen hun weg weer vervolgen.
Weet niet of dit ook voor Kraanvogels geldt maar het geeft wel aan dat het sociale dieren zijn.
 
Als dit ex. mijn pad zou kruisen zou ik het iig bij een instantie melden (omdat ik ook in meer of mindere mate "sociaal" ben ingesteld  ;) )
 
(is het bewezen dat dit een ex. uit het wild betreft of wie weet heeft ie een kwekersring om? En haalt het dan nog uit of je 'm wel/niet helpt.... ....om de discussie maar even in gang te houden  ;D )
Gelogd
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18883
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #71 Gepost op: december 21, 2011, 17:09:34 pm »

Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #72 Gepost op: december 21, 2011, 17:12:42 pm »

ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Het oplopen niet, het overleven mogelijk wel.
En wat Jarinka betreft: gezondheid, weerbaarheid tegen ziektes etc. is natuurlijk ook een vorm van aangepast zijn. Een dier dat op genetische gronden beter bestand is tegen ziektes, zal bij uitbraak van ziektes meer nakomelingen krijgen dan een dier dat niet zo goed bestand is tegen ziektes, en zo zou de uitbraak van ziektes dieren kunnen uitselecteren die beter bestand zijn tegen ziektes.
Of dat allemaal erg relevant is voor ťťn kraanvogel met een gebroken poot, is natuurlijk weer iets anders.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #73 Gepost op: december 21, 2011, 17:32:00 pm »

Citaat
Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.

Een beest dat ziek is maar aangesterkt weer vrijgelaten wordt kan vervolgens die ziekte weer verspreiden. Ik denk dat dit wel een aardig voorbeeld is. Maar bij vatbaarheid voor ziekte en parasieten (en daarmee de potentie om een source daarvoor te zijn) speelt genetica wel een rol.

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3334
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #74 Gepost op: december 21, 2011, 18:19:24 pm »

dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.


Jeroen,


Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.


Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.

In jouw ogen onrealistisch en in jouw ogen storend. Maar in mijn ogen is wat ik gezegd heb mijn mening waarbij ik enkel inbreng doe in dit topic zoals ieder ander. De wet kan je op verschillende manieren lezen en ik lees het dat je altijd zorg moet bieden aan een dier in nood. En hier wordt vooral toegespitst op hem oplappen terwijl ik ook duidelijk zeg dat als je hem niet kan oplappen je het beest uit zijn lijden kan verlossen. Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

In mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen. Wij mensen zijn ook gewoon dieren en wij hebben een 'zorgplicht' om ervoor te zorgen dat we niet te nadelig zijn voor dieren. Daarmee bedoel ik dus niet gelijk het grote probleem habitatverlies door onze leuke grote steden en de concurrentie om voedsel. Maar hiermee bedoel ik de slachtoffers door direct menselijk toedoen zoals aanrijden van dieren, het bejagen van dieren waar het helemaal niet goed mee gaat en het houden van dieren en er niet achterna gaan als je ze loslaat waardoor ze een negatieve invloed hebben op de eigen flora en fauna (Rosse Stekelstaart vs. Witkopeend bijv.).
Maar waar ik vooral op doel is dat wij een mens ook niet in de kou laten staan als er opeens een gigantische bult ontstaat op zijn of haar been en open knapt.

Dan kan je dus negatief over mij praten, dan kan je mijn mening afdoen als totale onzin. Maar ik vind het dan vooral scheef dat je de mens wel altijd hulp biedt en dieren niet omdat het 'natuurlijke selectie' is. Als we dat eens op mensen hier zouden toepassen zou dat een mooie boel worden...En als je het dier zou helpen zou dat negatief zijn doordat je dan zwakke dieren weer in het systeem gooit die eruit verbannen waren? Dat beslissen volgens mij de vrouwtjes en wellicht ben je juist wel sterker eruit gekomen ondanks de verwondingen.

Mijn mening, waarvan ik hoop dat er inhoudelijk op gereageerd wordt in alle tijden en niet op de man gespeeld wordt.

@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geÔnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 26 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Graslandnepkapoentje, Dorytomus taeniatus, Roestlijnbladroller, Adderwortel, Stenaphorura denisi (totaal 4330 soorten in Nederland)

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7135
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #75 Gepost op: december 21, 2011, 18:23:46 pm »

Wat een discussie.
En ondertussen strompeld de kraanvogel door een maisveldje. Niet bewust dat er zo over zijn lot wordt gesproken.  ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

JandJ

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1280
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #76 Gepost op: december 21, 2011, 18:37:53 pm »

Dat beest kan toch gewoon vliegen? Dat wordt erg lastig vangen dan, en als hij weg wil, dan gaat hij toch?
Desondanks, zů erg is die wond ook weer niet; hij liep er vanmiddag gewoon op beide poten. Dus niks geen gehink ofzo. Tuurlijk, hij liep niet alsof er niets mankeerde, maar een beetje zoals een mens op een verstuikte enkel zou lopen. Dat zie ik regelmatig bij andere vogels, en daar doen we toch ook niets mee? Pas als dat beest futloos op de grond zit zou ik pas iets voor hem gaan regelen.
Gelogd
Grt. Jan de Jong

Bruinkopgors (24/7)

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18883
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #77 Gepost op: december 21, 2011, 18:41:56 pm »

Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

Dus zo'n beest vangen, laten stressen, om alleen te kijken of ie gezond is. Dat ik zo'n gedachte totaal absurd vind is een ding. Maar hoe wil jij controleren of zo'n beest gezond is. Hem op de weegschaal zetten, vetpercentage meten evenals longcapaciteit? Lijkt me allemaal onrealistisch....
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3334
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #78 Gepost op: december 21, 2011, 18:50:31 pm »

Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

Dus zo'n beest vangen, laten stressen, om alleen te kijken of ie gezond is. Dat ik zo'n gedachte totaal absurd vind is een ding. Maar hoe wil jij controleren of zo'n beest gezond is. Hem op de weegschaal zetten, vetpercentage meten evenals longcapaciteit? Lijkt me allemaal onrealistisch....

Daarvoor hoef je hem op zich toch niet te vangen? Gewoon een deskundige (dierenambulance) laten komen en vanaf een afstand het dier bekijken om erachter te komen of het dier erg veel lijdt of dat het beter gaat. Als ik de reactie van Jan hoor dan zie ik dat het al wat beter gaat. Gewoon een tijd in de gaten houden of de situatie beter wordt of slechter wordt en dan ingrijpen wanneer het verslechterd.
Ik schrok alleen beetje erg van de foto's van wat er aan de hand was net als de verhalen, uiteraard weet ik niet hoe het er in het echt precies uitziet en in hoeverre die daar zichtbaar last van heeft.
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 26 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Graslandnepkapoentje, Dorytomus taeniatus, Roestlijnbladroller, Adderwortel, Stenaphorura denisi (totaal 4330 soorten in Nederland)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #79 Gepost op: december 21, 2011, 18:51:52 pm »

Citaat
In mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen.

En wat zijn 'dieren' volgens jou? Wat als er geen ruggengraat in zit? Of erger nog, als er ook nog eens een exoskelet er omheen? Wat als het microscopisch klein is? En hoe zit het met  de rechten van schimmels?

Wat als ik of jou of twee kraanvogels uit een brandend huis kan redden. Je kan nog zo tegenstribbelen, maar jij bent de gene die ik naar buiten sleep!

Citaat
deskundige (dierenambulance)

Sinds wanneer werken er deskundigen bij de dierenambulance?

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6646
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #80 Gepost op: december 21, 2011, 18:54:57 pm »

Citaat
Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.

Een beest dat ziek is maar aangesterkt weer vrijgelaten wordt kan vervolgens die ziekte weer verspreiden. Ik denk dat dit wel een aardig voorbeeld is. Maar bij vatbaarheid voor ziekte en parasieten (en daarmee de potentie om een source daarvoor te zijn) speelt genetica wel een rol.


Zo verspreid je geen botulisme. Volgens mij is botulisme niet onderscheidend qua vatbaarheid.

Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

JandJ

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1280
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #81 Gepost op: december 21, 2011, 18:55:45 pm »


Daarvoor hoef je hem op zich toch niet te vangen? Gewoon een deskundige (dierenambulance) laten komen en vanaf een afstand het dier bekijken om erachter te komen of het dier erg veel lijdt of dat het beter gaat.

Dat is lastig/niet goed te beoordelen, en een dierenambulance komt vaak pas als de vogel al gevangen is, tenminste, dat is mijn ervaring.


Ik weet niet zeker of het inmiddels beter gaat. Het kan ook dat voorgaande waarnemers het erger weergaven dan hun bedoeling was.
Gelogd
Grt. Jan de Jong

Bruinkopgors (24/7)

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12122
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #82 Gepost op: december 21, 2011, 18:59:53 pm »

(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 876
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #83 Gepost op: december 21, 2011, 19:07:22 pm »

dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.


Jeroen,


Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.


Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.

In jouw ogen onrealistisch en in jouw ogen storend. Maar in mijn ogen is wat ik gezegd heb mijn mening waarbij ik enkel inbreng doe in dit topic zoals ieder ander. De wet kan je op verschillende manieren lezen en ik lees het dat je altijd zorg moet bieden aan een dier in nood. En hier wordt vooral toegespitst op hem oplappen terwijl ik ook duidelijk zeg dat als je hem niet kan oplappen je het beest uit zijn lijden kan verlossen. Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

In mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen. Wij mensen zijn ook gewoon dieren en wij hebben een 'zorgplicht' om ervoor te zorgen dat we niet te nadelig zijn voor dieren. Daarmee bedoel ik dus niet gelijk het grote probleem habitatverlies door onze leuke grote steden en de concurrentie om voedsel. Maar hiermee bedoel ik de slachtoffers door direct menselijk toedoen zoals aanrijden van dieren, het bejagen van dieren waar het helemaal niet goed mee gaat en het houden van dieren en er niet achterna gaan als je ze loslaat waardoor ze een negatieve invloed hebben op de eigen flora en fauna (Rosse Stekelstaart vs. Witkopeend bijv.).
Maar waar ik vooral op doel is dat wij een mens ook niet in de kou laten staan als er opeens een gigantische bult ontstaat op zijn of haar been en open knapt.

Dan kan je dus negatief over mij praten, dan kan je mijn mening afdoen als totale onzin. Maar ik vind het dan vooral scheef dat je de mens wel altijd hulp biedt en dieren niet omdat het 'natuurlijke selectie' is. Als we dat eens op mensen hier zouden toepassen zou dat een mooie boel worden...En als je het dier zou helpen zou dat negatief zijn doordat je dan zwakke dieren weer in het systeem gooit die eruit verbannen waren? Dat beslissen volgens mij de vrouwtjes en wellicht ben je juist wel sterker eruit gekomen ondanks de verwondingen.

Mijn mening, waarvan ik hoop dat er inhoudelijk op gereageerd wordt in alle tijden en niet op de man gespeeld wordt.

@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geÔnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.


Jeroen,
Het is aan jou om te bepalen hoe je tegen dieren en hoe met ze om te gaan aankijkt. Daar kan en wil ik geen oordeel over vellen.


Het enige wat me stoort is dat je je zelf beter acht dan de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Dit maak ik op uit zinnen als: "Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen." Hiermee suggereer je namelijk dat je daar een beter mens door bent/van wordt. Dat bedoelde ik met moreel superieur achten.

Met onrealistisch bedoelde ik niet dat ik jouw mening totale onzin vind, maar dat de realiteit van alledag niet bepaald conform jouw uitleg is.




Ik speelde dus niet op de man, maar liet weten dat het mij stoorde dat jij dit wel deed.


 



Gelogd
Ben Gaxiola

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18883
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #84 Gepost op: december 21, 2011, 19:34:50 pm »

Citaat
deskundige (dierenambulance)
Sinds wanneer werken er deskundigen bij de dierenambulance?
Zo dacht ik er ook over...

@Bart, je kan ook de pagina-lengte instellen. Dat mag de Kraanvogel nog even langer leven. Ik ben pas bij pagina 2...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

dirk21

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 633
    • www.dirksvogelsite.nl
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #85 Gepost op: december 21, 2011, 21:35:31 pm »

haha gaat lekker hier. zal nog eens een vraag stellen  :P
mooi om te horen dat hij vandaag al weer wat rond liep daar. komt goed!
gr
Gelogd
groet,
dirk eykemans

www.dirksvogelsite.nl

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #86 Gepost op: december 21, 2011, 23:11:32 pm »

@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geÔnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.

jammer dat je de ambtenaren weer de schuld hiervan geeft Jeroen 8)  (maar wel een bekende en aloude reactie op ambtenaar, ik hoor niks anders eigenlijk ;D
 
Maar goed, ik lees het dus anders, namelijk eerst lid 1 "eenieder neemt voldoende zorg in acht" waarna in het tweede lid wordt beschreven wat in ieder geval hieronder wordt verstaan, namelijk dat men verplicht is nadelige handelingen uit te voeren. Maar als die handelingen dan toch moeten worden uitgevoerd dan moeten alle maatregelen worden getroffen (binnen het redelijke) om de nadelige gevolgen van de handeling zoveel mogelijk te beperken of zelfs ongedaan te maken. Bij handelingen met nadelige gevolgen denk ik dan eerder aan baggeren van sloten zonder onderzoek, kappen van bomen terwijl er vogels broeden, slopen van gebouwen terwijl er een winterslaapplaats is van Gewone Dwergvlermuis enz enz. En dan met maatregelen bijvoorbeeld wegvangen van vissen voordat er wordt gebaggerd, wachten met het kappen van de bomen totdat de vogel is uitgebroed, vervangende verblijfplaatsen creŽren voor vleermuizen voordat er gesloopt gaat worden enz enz.
 
Persoonlijk denk ik ook dat de wetgever dit ook zo bedoeld heeft, maar ik laat me graag anders informeren. Dus als jij rechterlijke uitspraken hebt (liefst van de Raad van State want dat is dan gelijk jurisprudentie) dan houd ik me graag aanbevolen! Ik ben overigens nog wel op zoek geweest naar de memorie van toelichting op de Flora- en Faunawet om te kijken of daar nog een toelichting stond op artikel 2, maar ik heb die nog niet kunnen vinden
« Laatst bewerkt op: december 21, 2011, 23:14:12 pm door Bas vd Burg »
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 876
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #87 Gepost op: december 22, 2011, 00:01:37 am »

Hoi Bas,


Artikel 2 is er ingekomen bij amendement van de heer Van Middelkoop, met als enige toelichting:


"Met dit amendement wordt beoogd een zorgplichtbepaling in de wet op te nemen, naar analogie van de zorgplichtbepaling in de Wet milieubeheer
die eveneens integrale zorgwetgeving bevat."
Gelogd
Ben Gaxiola

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #88 Gepost op: december 22, 2011, 00:46:13 am »

Hoi Ben,
 
Daar was ik dus al een beetje bang voor eigenlijk haha. Waar heb jij die informatie nu gevonden?
De systematiek van zorgplichtartikelen in algemene zin is dat dit soort artikelen meestal als uiterste "redmiddel" dienen om iets aan te kunnen pakken. Altijd eerst beoordelen of niet een ander artikel wordt overtreden, pas dan het zorgplichtartikel erbij pakken. Dergelijke zorgplichtartikelen zijn ook te vinden bijv Wet bodembescherming (artikel 13), Wet milieubeheer (artikel 1.1a oid). Gebruik van dergelijke artikelen kan best tricky zijn, want wat is dat nu exact "eenieder neemt voldoende zorg in acht"? Dit is aan het bevoegd gezag te beoordelen (gemeenten, waterschappen, provincie ed) of de politie (als het niet naleven van een zorgplichtartikel een strafbaar feit is). Zorgplichtartikelen zijn gewoon ondingen waarmee het soms best lastig is om een "zaak te maken" op basis van zorgplicht.
 
Overigens wees Ed Schouten mij even fijntjes op het feit dat het wegvangen van de Kraanvogel in theorie een overtreding is van artikel 9 van de FF-wet (verbod vangen van beschermde soorten) ;D
« Laatst bewerkt op: december 22, 2011, 09:54:15 am door Bas vd Burg »
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

jaapbird

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 319
    • mijn web site
Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
« Reactie #89 Gepost op: december 22, 2011, 07:37:58 am »

Hey Bas
 
En welke van de twee wetten heeft dan prioriteit ? 
 
Moet het bevoegd gezag zeker bepalen ? --- en wie is dan het bevoegd gezag weer ?
 
 
Alles om voor Bart op p4 te komen (en dan niet de paginalengte instelling veranderen he)
Gelogd
mvvg

Jaap

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.029 seconden met 19 queries.