Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart

Gestart door Gerard Troost, december 13, 2011, 17:33:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ies Meulmeester

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 19:41:08 PM
Is het niet het allerverstandigst om de nu genomen maatregelen weer terug te draaien (terug naar de 'CSNA-indeling', http://waarneming.nl/soort/view/235013 weggooien), en eerst (achter de schermen) een goeie aanpak te verzinnen? En die dan in 1x te implementeren? Het duurt in NL toch nog wel even voordat er aantallen kwikken gezien worden ...

Dat lijkt mij ook een betere keuze! Iedereen die het interesseerd is nu wakker, maak een mooi degelijk plan in samenspraak met de waarnemers / actieve mensen uit o.a. dit topic! Ik denk dat het dan een stuk beter gaat werken dan zomaar wat doen en pas over de problemen gaan denken als je ze tegenkomt. Ik neem overigens aan dat wrn.nl, etc. ook beschikken over een testomgeving, dus lijkt me zaak om zulke ingrijpende wijzigingen daar eerst te testen en dan pas door te voeren in de live omgeving!

Gr, Ies

Vincent Hart

Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2011, 19:56:19 PM
Met een suboptimale lijst gaan werken omdat er op basis daarvan al zo veel waarnemingen zijn ingevoerd? Een Concorde fallacy noemen ze dat toch? Waarneming.nl bestaat nu een paar jaar en in die paar jaar is er veel ingevoerd, maar laten we er niet vanuit gaan dat waarneming.nl al over de helft van haar leven heen is! Er gaat nog heeeeeel veel meer dan er nu in de database zit ingevoerd worden en laten we er voor zorgen dat dat in ieder geval goed gebeurt. Dat er nu een paar probleemtaxa zijn is jammer, maar als je de boel goed leest is duidelijk dat er simpelweg geen ideale oplossing is. En dat komt niet wegens de omschakeling naar een nieuwe lijst, maar omdat soorten (mogelijk) hoe dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn ingevoerd. Let wel, de taxa veranderen niet, slechts de status!
Nee, even de bestaande (inderdaad voor Observado-gebruikers suboptimale) situatie consolideren, het plan helemaal afmaken (ook voor andere taxa dan de kwikken) en dan pas implementeren.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

Het plan is er al en op het probleem (als je het zo wil noemen) is het niet van invloed. Maar polder lekker door...

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan vH

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:20:10 PM
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013. Die weghalen en we zijn het eens.

Die is al niet meer in te voeren. (Omdat de soort op "Does not occur" staat?)
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:20:10 PM
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013. Die weghalen en we zijn het eens.
Nee toch? Daar moeten alle waarnemingen terecht komen die eerst onder M. alba stonden...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jan Zwaaneveld

Ik kan prima leven met de oplossing die nu door Hisko is gemaakt ('volgens lokale soortenlijst').
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2011, 17:16:22 PMRotganzen is denk ik nooit goed naar gekeken?
Hoezo een vraagteken? Wat is het standpunt van Bart Ebbinge over dit topic?


Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2011, 18:54:33 PMWe weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
Nee. De situatie van 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of 1.000.000 jaar geleden) was niet gelijk aan de situatie anno 2011 en de kans is erg klein dat de situatie over 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of 1.000.000 jaar) nog steeds hetzelfde is.


Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2011, 18:54:33 PMLijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid.
Nee. Rotganzen, Grote Witkopmeeuwen, Bontbekplevieren, Bonte Strandlopers, Kanoetstrandlopers, Kleine Rietganzen, Rosse Grutto's, Grutto's (en ga zo maar door) zijn juist mooie voorbeelden waarbij je niet alle individuen (anno 2011, & vandaag) in mooie hokjes kunt onderbrengen. Ik zit niet goed in kwikstaarten, maar daar geldt ongetwijfeld hetzelfde voor.


Citaat van: Ben Wielstra op december 16, 2011, 18:54:33 PMLijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. We weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
Nee, We weten meer, maar beseffen ook dat we steeds minder weten. En tot nu toe kunnen we bovendien niet in de tijd terugkijken. Daarnaast kunnen we een heleboel (kruisings)experimenten niet uitvoeren.

Ben Wielstra

Ha Klaas,

Ik denk niet dat ik je reactie helemaal snap. De tijdschaal waarvoor lijstjes gelden is korter dan de tijdschaal waarop Evolutie typisch aangrijpt (uitzonderingen daargelaten, maar alles danwel niet praktisch alles valt buiten Aves). Als je niet alle individuen in hokjes in kunt delen dan heb je of nog niet naar de juiste data gekeken of de beesten gedragen zich niet als soorten. Beide niet vreemd. Hoe meer we weten, hoe beter. Een lijst zal niet slechter op de werkelijkheid aan gaan sluiten als je nieuwe informatie correct interpreteert. En hoe meer we beseffen wat we niet weten hoe beter zou ik zeggen, dan weet je waar je je op moet focussen. En terug in de tijd kijken kunnen we wel, we kunnen verwantschappen bepalen en een tijdsas meegeven op basis van genetische variatie. We leren steeds meer en dat heeft tot gevolg dat we oude tradities die niet blijken te kloppen moeten laten vallen. Niks mis mee toch?

Ben

Steven Wytema

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:20:10 PM
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013. Die weghalen en we zijn het eens.
Maar Vincent, als jij nou een Witte Kwikstaart ziet, en je bent er zeker van dat het een Witte is, en geen Rouwkwikstaart is (maar dus echt een Witte, M.a. alba).
Hoe wil je die dan invoeren?
Steven Wytema


Bas vd Burg

#250
Volgens mij gaat het nog een hele klus worden voor het admin-team om alles goed te krijgen. Ik denk dat het bij de gele kwikken nog een grotere klus gaat worden dan bij de witte kwikken. Al is het alleen maar hoe om te gaan met gele kwik spec en hoe je dit gaat noemen aangezien onder Motacilla flava heel veel ondersoorten vallen.

Hoe ga je bijv om met Fluitzwaan versus Kleine Zwaan? Welke Nederlandse naam ga je gebruiken voor de hoofdsoort? Ik denk dat je met die soort gewoon moet kiezen voor 2 invoeropties te weten: Kleine Zwaan Cygnus columbianus bewickii en Fluitzwaan Cygnus columbianus columbianus en geen extra invoermogelijkheid Kleine Zwaan C.columbianus

Het barmsijzen-complex is volgens de IOC-lijst:
- Barmsijs C.flammea
- Kleine Barmsijs C.f.cabaret
- Grote Barmsijs C.f.flammea

Maar hoe ga je om met al die barmsijzen spec die in de database staan? In de database staan 12000+ waarnemingen barmsijs spec, 6300+ waarnemingen Kleine Barmsijs en 7300+ Grote Barmsijs. Wil je dan toch een invoeroptie Barmsijs spec (Carduelis flammea s.l.) mogelijk maken omdat de vogel niet op ondersoort is gedetermineerd?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

Citaat van: Steven Wytema op december 23, 2011, 09:52:32 AM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:20:10 PM
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013. Die weghalen en we zijn het eens.
Maar Vincent, als jij nou een Witte Kwikstaart ziet, en je bent er zeker van dat het een Witte is, en geen Rouwkwikstaart is (maar dus echt een Witte, M.a. alba).
Hoe wil je die dan invoeren?
Als de huidige 'witte kwikstaart' http://waarneming.nl/soort/view/202. Alleen moet die dan dus als naam "Witte kwikstaart - Motacilla alba alba" krijgen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerHet barmsijzen-complex is volgens de IOC-lijst:
- Barmsijs C.flammea
- Kleine Barmsijs C.f.cabaret
- Grote Barmsijs C.f.flammea

Maar hoe ga je om met al die barmsijzen spec die in de database staan? In de database staan 12000+ waarnemingen barmsijs spec, 6300+ waarnemingen Kleine Barmsijs en 7300+ Grote Barmsijs. Wil je dan toch een invoeroptie Barmsijs spec (Carduelis flammea s.l.) mogelijk maken omdat de vogel niet op ondersoort is gedetermineerd?

Als je ze als Barmsijs C.flammea invoert dan zit je toch goed? Je geeft al aan dat het beest niet preciezer is afgemaakt. En voor degene waarvan je wel weet wat het zijn (want als Grote of Kleine ingevoerd) kan je wel de ondersoort toekennen. Je verliest op deze manier nul informatie, of zie ik het verkeerd?

marijn

Nee hoor, Ben ziet het goed en Bas ziet denk ik problemen die er niet zijn.

barmsijs spec. (CSNA) -> Barmsijs (IOC)
gele kwik spec. (CSNA) -> Gele Kwik (IOC)
Kleine / Fluitzwaan - Cygnus bewickii/columbianus (CSNA) -> Kleine / Fluitzwaan - Cygnus columbianus (IOC)

Bij de gele kwikken, barmsijzen en kleine zwanen hoeft er dus nul informatie verloren te gaan.
Die nieuwe Kleine / Fluitzwaan zal waarschijnlijk niemand in NL gebruiken, maar hij moet er wel zijn.

Maar zouden we nu nog een Witte kerst (M. alba alba) krijgen?
Marijn Prins

Bas vd Burg

#254
Citaat van: marijn op december 23, 2011, 11:55:41 AM
Nee hoor, Ben ziet het goed en Bas ziet denk ik problemen die er niet zijn.

barmsijs spec. (CSNA) -> Barmsijs (IOC)
gele kwik spec. (CSNA) -> Gele Kwik (IOC)
Kleine / Fluitzwaan - Cygnus bewickii/columbianus (CSNA) -> Kleine / Fluitzwaan - Cygnus columbianus (IOC)

Bij de gele kwikken, barmsijzen en kleine zwanen hoeft er dus nul informatie verloren te gaan.
Die nieuwe Kleine / Fluitzwaan zal waarschijnlijk niemand in NL gebruiken, maar hij moet er wel zijn.

Maar zouden we nu nog een Witte kerst (M. alba alba) krijgen?

Marijn/Ben lezen jullie ergens dat ik schrijf dat er informatie verloren gaat?? Ikke niet, kortom goed lezen hè. Ik schrijf alleen maar, (en dit geldt dan met name voor de gele kwikken), dat het nog meer een lastige klus gaat worden om de latijnse namen goed in elkaar te zetten. Maar kennelijk is dit geen probleem voor de wijze heren ;D 

Ik voorzie alleen problemen als straks ooit wellicht in de verre toekomst de IOC wel besluit de Kleine en Grote Barmsijs als aparte soort te beschouwen en waarnemers hebben dan al een tijdje de barmsijzen niet op ondersoort gedetermineerd/ingevoerd maar gewoon als Barmsijs C. flammea. Op het moment dat de IOC dan dus besluit beide ondersoorten als soort te bestempelen, hebben de "lijsters" onder ons wel een probleempje omdat er dan 2 soorten ontbreken op hun lijstjes. Je krijgt dan een hele rits met waarnemingen die je nergens onder kan stoppen, niet onder Kleine en niet onder Grote Barmsijs. Ja de waarnemingen van 1 januari 2012 (even als datum aangehouden waarop de barmsijzen overgaan, kan uiteraard een andere datum worden) of ouder die onder Barmsijs C.flammea staan (en dus voorheen onder barmsijs spec C.flammea/cabaret stonden) worden dan weer barmsijs spec maar de waarnemingen vanaf 2012 vallen tussen wal en schip denk ik, zeker als ze niet op ondersoort zijn ingevoerd.

Om dit soort mogelijke problemen te voorkomen zou ik er dan voor willen pleiten om een optie Barmsijs C.flammea s.l. (oid) door te voeren en te stimuleren zoveel mogelijk op ondersoort in te gaan voeren.  Dit geldt dan ook voor Witte Kwik en Gele Kwik.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Wouter van Pelt

Wie de CSNA-lijst volgt zal de betreffende soorten toch al wel op ondersoort determineren, en dus ook invoeren. Je hoeft daar geen extra moeite voor te doen, hij staat gewoon in 't dropdown menuutje als je 'm invoert (vergelijk met ijslandse grutto: als je 'grutto' invoert, staat die ondersoort er ook tussen in het dropdown menu).

Thijs Fijen

Citaat van: Bas vd Burg op december 23, 2011, 12:18:06 PM

Ik voorzie alleen problemen als straks ooit wellicht in de verre toekomst de IOC wel besluit de Kleine en Grote Barmsijs als aparte soort te beschouwen en waarnemers hebben dan al een tijdje de barmsijzen niet op ondersoort gedetermineerd/ingevoerd maar gewoon als Barmsijs C. flammea. Op het moment dat de IOC dan dus besluit beide ondersoorten als soort te bestempelen, hebben de "lijsters" onder ons wel een probleempje omdat er dan 2 soorten ontbreken op hun lijstjes. Je krijgt dan een hele rits met waarnemingen die je nergens onder kan stoppen, niet onder Kleine en niet onder Grote Barmsijs. Ja de waarnemingen van 1 januari 2012 (even als datum aangehouden waarop de barmsijzen overgaan, kan uiteraard een andere datum worden) of ouder die onder Barmsijs C.flammea staan (en dus voorheen onder barmsijs spec C.flammea/cabaret stonden) worden dan weer barmsijs spec maar de waarnemingen vanaf 2012 vallen tussen wal en schip denk ik, zeker als ze niet op ondersoort zijn ingevoerd.

Laat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)
Thijs Fijen

Ben Wielstra

Ha Bas,

Ik interpreteerde je "Hoe ga je daar mee om?" alsof er een probleem zou zijn. Maar goed, zo ga je er dus mee om.

Over je split vraag: Wat als de [vul hier naam willekeurige soort in] gesplit wordt in twee soorten? Zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren. Voordeel van de barmsijzen is dat er een stevige publicatie is die soortstatus tegen spreekt!

Hoe nauwkeuriger iemand zijn of haar waarnemingen invoert hoe beter natuurlijk, ongeacht van soortstatus, maar dat moeten mensen verder wel zelf beslissen. Je kan wel aangeven bij een soort uit welke ondersoorten ie is opgebouwd, maar dan moet je wel consequent zijn en het bij elke soort doen. Praktisch probleem is dat dit er niet uit ziet, stel je hebt een soort met 20 ondersoorten. Echter, als je bijvoorbeeld barmsijs intypt zie je daaronder automatisch een lijstje verschijnen met alles waar de naam barmsijs in zit, dus dan zie je direct al dat barmsijs in ondersoorten is verdeeld.

Ben Wielstra

CiteerLaat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)

Het is geen wetenschappelijke motivatie dus om nou specifiek wetenschappers hiervan de schuld te geven...

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op december 23, 2011, 13:04:51 PM
CiteerLaat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)

Het is geen wetenschappelijke motivatie dus om nou specifiek wetenschappers hiervan de schuld te geven...

Inderdaad. Als ik al het voorgaande lees, begrijp ik dat men er enerzijds de voorkeur aan geeft om IOC in plaats van CSNA te volgen en anderzijds bang is bepaalde taxa te missen die nu bij IOC als ondersoort maar bij de CSNA als soort worden opgevoerd. Je kunt niet alle ondersoorten gaan vermelden, is ook niet zinvol omdat ze zelden met zekerheid zijn te determineren, maar je zou bijvoorbeeld wel alle in de DB-namenlijst genoemde 'ondersoorten' kunnen 'inprogrammeren'. Je mist dan niets wanneer de betreffende ondersoort op termijn door IOC (en/of CSNA) tot soort wordt gepromoveerd. Je kunt uiteraard ook voor de mijns inziens  ;) inhoudelijk beste optie kiezen door voor de WP gewoon de DB-namenlijst te volgen en voor de rest van de wereld de IOC, ongeveer zoals de redacties van DB en NOU dat doen (met H&M ipv IOC), maar ik begrijp van Hisko dat dat te ingewikkeld zou worden en te veel werk kost.

nick

Even voor de duidelijkheid, de 'soorten' zijn hier (bij Hisko) weer 'ondersoorten' geworden. Maar.... Ik wilde daarnet een (oude) echte gewone gele kwik invoeren, een flava flava en dat kon dus niet! Wel flava (=sl.) en allerlei andere zeldzamere ondersoorten, maar de gewone nederlandse gele kwik kan nu dus niet op ondersoort ingevoerd worden. Daar mag wat mij betreft wel weer wat aangepast worden.   
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Jan vH

Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...
Jan van Harten
Validator Plantengallen

HPM

Citaat van: Jan vH op december 27, 2011, 18:19:36 PM
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.
Herman van der Meer

Jan vH

Citaat van: HPM op december 27, 2011, 18:30:34 PM
Citaat van: Jan vH op december 27, 2011, 18:19:36 PM
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.

Dat is ook niet fout, maar dit bijvoorbeeld wel: Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba. Dat staat serieus zo op Waarneming.nl!
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Vincent Hart

Maar, hoe je ook tegen de discussie aankijkt, je kunt nu zoals Nick aangeeft geen op soort (ondersoort) gebrachte gele kwik "M. flava flava" invoeren.

Ook staan er nu 100-en, zo niet 1000-en foto's van echte gele (dus niet Engelse, etc.) kwikken op "M. flava s.l."
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Jan vH op december 27, 2011, 18:39:00 PM
Citaat van: HPM op december 27, 2011, 18:30:34 PM
Citaat van: Jan vH op december 27, 2011, 18:19:36 PM
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.

Dat is ook niet fout, maar dit bijvoorbeeld wel: Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba. Dat staat serieus zo op Waarneming.nl!

Maar dat heb ik altijd al belachelijk gevonden. Ik heb het dan ook altijd moeilijk gehad met alba en yarrellii als aparte soorten.

Citaat van: Vincent Hart op december 27, 2011, 18:43:17 PM
Maar, hoe je ook tegen de discussie aankijkt, je kunt nu zoals Nick aangeeft geen op soort (ondersoort) gebrachte gele kwik "M. flava flava" invoeren.

Ook staan er nu 100-en, zo niet 1000-en foto's van echte gele (dus niet Engelse, etc.) kwikken op "M. flava s.l."

Maar de ondersoorten staan uiteraard wel in het bestand. Dat is nou juist de verandering.
f. flava http://waarneming.nl/soort/info/235014
f. flavissima http://waarneming.nl/soort/info/365

Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

Herman van der Meer

pwolf

Citaat van: HPM op december 27, 2011, 19:06:14 PM
Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

au.

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

Bas vd Burg

#267
Citaat van: pwolf op december 28, 2011, 00:55:36 AM
Citaat van: HPM op december 27, 2011, 19:06:14 PM
Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

au.

groeten, pim

Inderdaad au aangezien sommige oude waarnemingen toch gaat om engelse kwik  http://waarneming.nl/waarneming/view/49566935 of een hybride http://waarneming.nl/waarneming/view/52568602 of een andere ondersoort? http://waarneming.nl/waarneming/view/61839624 of een combinatie van verschillende (volgens IOC) ondersoorten http://waarneming.nl/waarneming/view/51368980. Het zijn er niet heel veel dat geef ik toe, maar wel een paar die ik binnen een paar minuten had gevonden (vooral omdat in de toelichting iets staat vermeld, van de toelichting-loze waarnemingen weet je het niet).

Met name de oude voorjaarswaarnemingen zijn tricky om daar dan maar gewoon Motacilla flava van te maken omdat daar best wel eens een flavissima of thurnbergi tussen kan zitten (thurnbergi wellicht meer dan flavissima). Het percentage zal wellicht niet hoog zijn (dus fout is dan klein/laag) maar je weet het gewoon niet. Kijkend naar de oude waarnemingen dan zijn er toch niet zo heel veel verschillende waarnemers die oude waarnemingen van Gele Kwik spec hebben ingevoerd en degenen die dat wel hebben gedaan, zullen dat vermoedelijk met een goede reden gedaan hebben (bijv Pim Wolf, Aart Vink, Peter Meininger, Nick vd Ham). Ik vermoed namelijk dat ze het op dat moment niet wisten met welke (onder)soort ze van doen hadden. Zeker mensen als Aart, Pim, Peter en Nick zie ik ervoor aan dat ze een Gele Kwikstaart zoveel mogelijk op ondersoort zouden hebben gedetermineerd indien mogelijk. Met andere woorden sommige oude waarnemingen zijn gewoon Gele Kwik spec omdat de waarnemer het niet weet. Tegenwoordig voeren mensen veelal Gele Kwik spec in omdat ze niet weten waar ze mee te maken hebben. Als ze het wel hadden geweten dan hadden ze dat echt wel ingevoerd aangezien de Noordse en Engelse Kwikken toch al enkele jaren als soort worden beschouwd volgens CSNA (sinds 1998 geloof ik).

Formeel is Motacilla flava voor de oude "Gele Kwikstaart spec" een gerechtvaardigde oplossing kijkend naar de IOC-lijst, maar of het wenselijk is om nu dan maar gelijk een "fout" te creëren in de database door alle Gele Kwikstaarten spec in de database als M. flava te bestempelen. Ik zou dat persoonlijk een slechte stap vinden en zou toch een optie Motacilla flava s.l. willen zien, dan houdt je het wel het meeste zuiver volgens mij met de minste kans op fouten. Maar goed wie ben ik ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Het probleem zit hem inderdaad in de oude waarnemingen die posiitief als flava flava zijn gedetermineerd en daarom in de periode dat dat kon als flava zijn geboekt. Die zijn nu niet meer te vinden, wat natuurlijk raar is omdat de andere ondersoorten wel in het bestand zitten.

Ik zag nog een slordigheidje: er is de verzamelsoort Motacilla spec. die Gele Kwikstaart spec. wordt genoemd. Dat klopt natuurlijk niet omdat Motacilla spec. ook citerola, alba en cinerea omvat. Het zou Gele Kwikstaart ssp. en Motacilla flava ssp. moeten zijn.
Herman van der Meer

hiskodevries

Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0