Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart

Gestart door Gerard Troost, december 13, 2011, 17:33:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

CiteerAls deze optie alleen bestaat op waarneming.nl, is het denk ik duidelijker om "volgens lokale soortenlijst" te veranderen in "volgens Nederlandse lijst" of "volgens CSNA lijst". Verder ziet het er goed en duidelijk uit hoor Hisko!
Nee, dit is een generieke oplossing
als de belgen een aparte lijst willen aanhouden voor bloedzuigers dan leven ze zich maar uit (uitgaande van het basisbestand).
De grote doelstelling blijft vogel 1 is ook vogel 1 in belgie en in de rest van de wereld
zodat als we de boel bij elkaar vegen nog een 'soortenlijst' hebben die ergens over gaat.
zo nu maar eens naar het scopoli gebeuren gaan kijken :)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan vH

Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 13:52:36 PM
Overigens staat er in mijn Twitcher "Waterspreeuw" terwijl ik toch echt een Zwartbuikwaterspreeuw op mijn lijst heb staan.

Maar dat is al heel lang bekend (al een paar jaar?) en ook al meerdere keren gemeld.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Rick van der Weijde

Rick van der Weijde
Corotauria Nature Photography

hiskodevries

CiteerDag Hisko

Hierbij het antwoord van George, waaruit blijkt dat de onderlinge samenwerking tussen taxonomische commissies nog groter is dan ik reeds vermoedde. Zijn gedachte dat de verschillen langzaam kleiner worden, deel ik helaas niet. Immers, er komen voortdurend nieuwe resultaten van onderzoek beschikbaar die ons inzicht op evolutie en verwantschappen veranderen en op basis waarvan de wetenschappelijke naamgeving (die per definitie die verwantschappen moet reflecteren) dient te worden aangepast. Het kan haast niet anders dan dat sommige commissies om allerlei al dan niet triviale redenen sneller zulke veranderingen zullen omarmen dan andere.

Als je in zulke gevallen voorlopig de trinomiale ondersoortnaam van IOC in plaats van de binominale soortnaam van CSNA voor observado / waarneming.nl gebruikt, is er volgens mij niet echt een probleem, hoewel ik me realiseer dat veel waarnemers liever hun eigen CSNA-namen zullen willen hanteren. Het is echter een illusie te denken dat ooit IOC en alle andere commissies zoals CSNA op een gegeven moment precies dezelfde conclusies zullen trekken, dus iedereen die met 'lijsten' werkt kan maar beter een bepaalde flexibiliteit inbouwen.

HGR

Arnoud




Begin forwarded message:

From: "George Sangster"
Date: 19 December 2011 13:23:23 CET
To: "Arnoud B van den Berg"
Subject: Re: Naamgeving Nederlandse vogels

Hoi Arnoud,

IOC wordt gerund door Frank Gill, bijgestaan door een kleine groep formele adviseurs, en een grotere groep ad hoc adviseurs (waaronder ikzelf). Ik heb de afgelopen jaren direct of indirect contact met mensen achter de Clements Checklist (via Tom Schulenberg), de AERC-TAC (via P-A Crochet, CSNA is een van de 5 leden), de BOU-TSC (als volwaardig lid), en de auteur van de ANWB gids (Svensson). Een van mijn collegas (Dr Jan Ohlson) is een van de adviseurs voor de H&M/Dickinson checklist. Echter, elke checklist/organisatie/auteur maakt zijn eigen afwegingen; op wereldschaal is van actieve standaardisatie geen sprake.

In Europa zijn 5 commissies actief. De verschillen tussen CSNA en BOU zijn de afgelopen 10 jaar flink afgenomen. Met het verschijnen van elk nieuw CSNA en BOU-TSC rapport worden de verschillen kleiner. In veel gevallen volgen andere commissies spoedig daarna, hetgeen bijdraagt aan consensus in Europa.

Een jaar of twee geleden heb ik voor de AERC de standpunten van de vijf nationale taxonomische commissies in Europa inzake alle actuele taxonomische problemen op een rijtje gezet. Hieruit bleek dat het in de meeste gevallen ongeveer 10 jaar duurt voordat er consensus is over een taxonomische wijziging (tussen eerste en vijfde commissie die een wijziging aanneemt). Op wereldschaal is waarschijnlijk iets vergelijkbaars gaande. Dus hoewel standaardisatie niet actief (doelbewust) plaatsvindt, worden de verschillen langzaam kleiner.

Anders gezegd, meningsverschillen tussen autoriteiten zijn vaak van tijdelijke aard. Diverse splits die in een vroeg stadium door CSNA werden doorgevoerd, zijn inmiddels door andere commissies overgenomen (Canadese ganzen, Am. Wintertaling, zee-eenden, kuhls pijlen, flamingos, roodborsttapuiten, Kleine/Syke's spotvogels etc). Wat betreft de kwikstaarten is het opvallend is dat de Duitsers jaren geleden veel taxa ook al hebben geplitst, en juist op basis van het BSC.

Uiteraard is er ook een aantal soorten waarbij consensus ver te zoeken is. In vrijwel alle gevallen is hierbij sprake van diverse 'lines of evidence' die elk een ander verhaal vertellen (bijv. DNA vs. morfologie vs. hybridisatie). In veel gevallen zijn het evolutionair erg recente soorten. Dit zijn taxonomische problemen die waarschijnlijk nog lang controversieel zullen blijven en in de praktijk leiden tot discrepanties tussen verschillende autoriteiten: kruisbekken (vooral Schotse en South Hills), barmsijzen (1-4/5 spp), meeuwen, klapeksters, kwikstaarten, White-faced Plover, Darwinvinken, grote jagers).

Groeten,
George



________________________________________
From: Arnoud van den Berg
Sent: 19 December 2011 11:24
To: George Sangster
Subject: Re: Naamgeving Nederlandse vogels

Hisko

Accoord: ik zal George vragen hoe de progressie van IOC zich verhoudt met die van de CSNA.


Arnoud

On 19 Dec 2011, at 10:46, Hisko de Vries wrote:

daar bedoel ik mee dat ik 0 inzicht heb in de taxonomische wereld, en  daar dus doorheen banjer met zevenmijls laarzen. Dan trap je wel eens op een gebruikers zieltje.
Heeft niets met jouw inspanningen te maken. Die zijn mij wel duidelijk uit de correspondentie
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Thijs Fijen

En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Thijs Fijen

hiskodevries

#185
Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
misschien kun je deze ramp even uitleggen
met als voorbeeld deze situatie http://waarneming.nl/soort/view/337
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan vH

Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
Jan van Harten
Validator Plantengallen

hiskodevries

Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 16:00:42 PM
Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
kan je deze ramp even uitleggen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan vH

Citaat van: hiskodevries op december 19, 2011, 16:02:22 PM
Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 16:00:42 PM
Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
kan je deze ramp even uitleggen

Volgens mij heb ik dat al eerder geprobeerd. Maar in het kort:
- Motacilla flava uit de oude situatie (voor de wijzigingen) had veranderd moeten worden in Motacilla flava flava.
- Motacilla alba uit de oude situatie (voor de wijzigingen) had veranderd moeten worden in Motacilla alba alba.

Dat is niet gebeurd. Nu staan er dus geen waarnemingen bij Motacilla flava flava en Motacilla alba alba terwijl er eigenlijk al duizenden keren waarnemingen van zijn ingevoerd.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

hiskodevries

jan en thijs volgens mij maakt dat helemaal niets uit
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Steven Wytema

Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
.. en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Thijs volgens mij bedoel je iets anders ;)


@ Hisko:
Als ik in het verleden een Gele Kwikstaart heb ingevoerd waarvan ik zeker weet dat het een (Hollandse) Gele Kwik is, dan is dat destijds gebeurd onder de noemer Motacilla flava. Als je dat onder het huidige soortconcept houdt betekent het dat ik een willekeurige gele Kwikstaart (dus ook Engelse of Noordse) heb gezien -> vergroting van onnauwkeurigheid.
Steven Wytema


Jeroen Nagtegaal

Citaat van: hiskodevries op december 19, 2011, 16:22:17 PM
jan en thijs volgens mij maakt dat helemaal niets uit

Wel waarnemingen waren ingevoerd en gedetermineerd tot op een soort, nu is die soort een ondersoort geworden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

marijn

Citaat van: Steven Wytema op december 19, 2011, 16:28:06 PM
Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 PM
.. en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Thijs volgens mij bedoel je iets anders ;)
Nee hoor, Thijs bedoelt het precies goed volgens mij. Alleen is Motacilla flava subspec. dan beter, of je zou dat (sub)spec zelfs helemaal weg kunnen laten, of voor de duidelijkheid s.l. neer kunnen zetten.
Marijn Prins

Bas vd Burg

Hey Hisko,

Mooie oplossing! Alleen nog ff de naam veranderen in iets anders (zoals anderen dat al aandragen "volgens CSNA" of "volgens Nederlandse systematiek" oid), doorvoeren in de lokale sites en klaar ben je haha. Wouter blij, Gerard blij, iedereen blij (toch jongens??)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: hiskodevries op december 19, 2011, 13:38:45 PM
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
dit is het tussen resultaat
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul je eigen nummer in
nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?

Ik geloof dat ik het snap, maar ik wist dan ook dat er iets was waar ik op moest letten. Het was wel even uitzoeken wat het vinkje precies doet.
Het lijkt me dat in de internationale versie in ieder geval 'inclusief niet inheemse soorten' aan hoort te staan.

Herman van der Meer

laatvlieger

Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen. Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat (en zo niet, hoe groot dan de foutmarge is als we desondanks toch alle waarnemingen van Motacilla flava (oud) overzetten naar Motacilla flava flava?)

(Dat er nu een aparte M. flava flava is aangemaakt doet bij dit verhaal niet zo ter zake, dat is niet zo'n probleem)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jeroen Nagtegaal

M. f. flava was M. flava
M. flava spec was M. spec.

De fouten die erin zitten zullen wel meevallen. Spec gevallen zouden onder M. spec moeten zijn ingevoerd voorheen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

laatvlieger

Citaat van: Bas vd Burg op december 19, 2011, 16:51:21 PM
Hey Hisko,

Mooie oplossing! Alleen nog ff de naam veranderen in iets anders (zoals anderen dat al aandragen "volgens CSNA" of "volgens Nederlandse systematiek" oid), doorvoeren in de lokale sites en klaar ben je haha. Wouter blij, Gerard blij, iedereen blij (toch jongens??)
Nee, helemaal niet. Want Gerard wil iets heel anders dan alleen dit lijstje, hij wil namelijk dat de CSNA lijst overal binnen Waarneming.nl de standaard wordt! En dat de IOC lijst daar dan een beetje achteraan bungelt. Ik heb nog steeds geen goede argumenten gehoord waarom je dat zou doen? Aan de ene kant wil Gerard wel een standaard lijst voor de wereld, maar aan de andere kant wil hij niet dat Nederland dan ook deel uitmaakt van die wereld.

Alles volledig naast elkaar handhaven zou de enige optie zijn om iedereen tevreden te krijgen, maar dat betekent dat de naamgeving volledig parallel op alle sites moet lopen. Dat is misschien nog wel te maken, maar totaal niet te onderhouden.

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Thijs Fijen

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat
Kijk, dat mensen niet kritisch zijn op hun waarnemingen en Gele Kwikstaart invoeren als ze eigenlijk Gele Kwikstaart spec hadden moeten invoeren dat vervuilt de database. Maar daardoor vergroot je de onnauwkeurigheid van de waarnemingen van waarnemers die het wel op ondersoort hebben gebracht.
Hetzelfde geldt voor de Taigaboomkruiper. Dat mensen in het veld een Taigaboomkruiper hebben gezien en dat als C. familiaris invoeren is goed, het is nauwkeuriger als ze het ook nog op ondersoortniveau doen. Maar die mogelijkheid is er ook (C. f. familiaris).

Dus: Taigaboomkruiper = goed, Gele Kwikstaart (heden) = fout
Thijs Fijen

Gerard Troost

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

laatvlieger

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2011, 16:58:07 PM
M. f. flava was M. flava
M. flava spec was M. spec.

De fouten die erin zitten zullen wel meevallen. Spec gevallen zouden onder M. spec moeten zijn ingevoerd voorheen.
Jeroen, nogmaals bedankt voor dit meedenken, maar ik begrijp hoe het in elkaar steekt en wat er wordt voorgesteld en wat er niet helemaal goed gaat. Ik heb alleen onvoldoende zicht op hoe er door mensen in het verleden is ingevoerd op M flava en M. alba (daarvoor geldt namelijk hetzelfde) en daar moeten we eerst even naar kijken. Dat zal steeksproefsgewijs zijn aan de hand van foto's. Als dat er wel oké uitziet voor M flava flava dan kan denk ik inderdaad gedaan worden wat al door Thijs, Marijn en nog een paar is voorgesteld. 

Als er veel onduidelijke taxa tussen blijken te zitten, dan kan dat niet zomaar. (Maar dat verwacht ik niet).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:02:45 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijn

Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn Prins

laatvlieger

Citaat van: Thijs Fijen op december 19, 2011, 17:01:48 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat
Kijk, dat mensen niet kritisch zijn op hun waarnemingen en Gele Kwikstaart invoeren als ze eigenlijk Gele Kwikstaart spec hadden moeten invoeren dat vervuilt de database. Maar daardoor vergroot je de onnauwkeurigheid van de waarnemingen van waarnemers die het wel op ondersoort hebben gebracht.
Hetzelfde geldt voor de Taigaboomkruiper. Dat mensen in het veld een Taigaboomkruiper hebben gezien en dat als C. familiaris invoeren is goed, het is nauwkeuriger als ze het ook nog op ondersoortniveau doen. Maar die mogelijkheid is er ook (C. f. familiaris).

Dus: Taigaboomkruiper = goed, Gele Kwikstaart (heden) = fout
Thijs, taigaboomkruiper is destijds wel goed over nagedacht: soort en beide ondersoorten die in Ned gezien kunnen worden tegelijk doorvoeren en goed op elkaar laten aansluiten!

Er spelen veel meer van dit soort zaken, waarbij het soms lang niet zo duidelijk is als bijvoorbeeld bij de kwikstaarten. Wat dacht je van de Grutto? Dat is veel problematischer en geeft ook aan waarom ik niet zomaar de waarnemingen van M flava oud wil omzetten naar M flava flava. Bij de Grutto is er namelijk wel L. limosa islandica aangemaakt, maar nooit een L. limosa limosa. Maar ik weet zeker dat er onder Limosa limosa een heleboel islandica's zitten. Ik kan daar onmogelijk achterhalen welke ondersoort gezien is en daarom kun je daar niet zomaar aannemen dat Limosa limosa s.l. gelijk is aan Limosa limosa limosa.

Ik begrijp het probleem, maar dit is niet eenvoudig en we zitten dus ook met een erfenis waarbij er al van alles is ingevoerd wat we nu weer recht moeten gaan breien. Ik hoop dan ook dat iedereen begrijpt dat die keuze voor één duidelijke lijst hierbij essentieel is!!!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Justin Jansen

Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....
M.v.g., Justin Jansen


laatvlieger

Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 PM
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 PM
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit probleem kun je toch ondervangen met goede Nederlandse namen (daar heeft tenslotte op observado ook niemand last van)?
Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Gerard Troost

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:06:49 PM
Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:02:45 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Vincent Hart

Citaat van: Justin Jansen op december 19, 2011, 17:15:15 PM
Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....
Maar zou je er heel erg mee zitten als je de soorten kunt invoeren onder hun CSNA-conforme naam maar (zie mijn voorbeeld hierboven) waarneming.nl hangt er een ander wetenschappelijk naampje aan (overeenstemmend met systematiek IOC)?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan vH

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:15:01 PM
Er spelen veel meer van dit soort zaken, waarbij het soms lang niet zo duidelijk is als bijvoorbeeld bij de kwikstaarten. Wat dacht je van de Grutto? Dat is veel problematischer en geeft ook aan waarom ik niet zomaar de waarnemingen van M flava oud wil omzetten naar M flava flava. Bij de Grutto is er namelijk wel L. limosa islandica aangemaakt, maar nooit een L. limosa limosa. Maar ik weet zeker dat er onder Limosa limosa een heleboel islandica's zitten. Ik kan daar onmogelijk achterhalen welke ondersoort gezien is en daarom kun je daar niet zomaar aannemen dat Limosa limosa s.l. gelijk is aan Limosa limosa limosa.

Dat is een heel ander probleem. Het gaat nu om verschillende soorten die zijn samengevoegd.

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM
http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Jan van Harten
Validator Plantengallen