Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart

Gestart door Gerard Troost, december 13, 2011, 17:33:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bas vd Burg

Wel apart dat de "witkeelkwikstaart" van Makkum 2004 nu opeens "Zuidelijke kwikstaart spec" Motacilla 'southern' wordt genoemd.....
Het zou dan eigenlijk als latijnse naam moeten krijgen Motacilla flava 'southern' of nog mooier Iberische/Italiaanse Kwikstaart Motacilla flava iberiae/cinereocapilla :rolleye:
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

garryb

Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!

Klaas van Dijk

Citaat van: garryb op december 14, 2011, 22:00:26 PMKlaas, je hoeft mij niet te overtuigen van de credibiliteit, naam en nut van de KNAW. Maar EURING loopt met zijn nomenclatuur zwaar achter en volgt nauwelijks de actualiteit op dit vlak, of wekt in elk geval niet de schijn dit te doen. Consequent in het volgen van publicaties in Dutch Birding is men niet, ongeacht of er wel eens naar iets wordt gerefereerd.

Yep & bedankt voor je reactie, maar alles op www.griel.nl hoort wel bij de KNAW, en dan zou je dus verwachten dat men hier wel wat serieus werk van maakt en zorgt dat de mooie uitgangspunten ook werkelijk worden waargemaakt? Of zie ik het niet helemaal scherp?

De naamgeving in Griel is gebaseerd op EURING. Maar binnen EURING moet men ook weer rekening houden met alle Europese landen en hun eigen digitale bestanden die via EURING (maar niet rechtstreeks) aan elkaar zijn gekoppeld.

Maar wel dus ongeveer precies hetzelfde verhaal als nu: hoe houd je alles digitaal een beetje op orde & goed & juist & correct & up-to-date qua naamgeving / taxonomie in een snel veranderende wereld (qua inzichten in naamgeving / taxonomie)?

marijn

#63
Citaat van: jelmerpoelstra op december 14, 2011, 09:55:30 AM

Ik ben er wel positief over dat het IOC nu wordt gevolgd, maar: 
Citaat van: Thijs Fijen op december 13, 2011, 17:41:07 PMEr zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava.
Lijkt me heel erg belangrijk om dat aan te pakken!

Bump.

Hisko, de taxonomische operatie is wel iets omvangrijker dan je misschien voorzien had. Je moet nog een slag maken, anders klopt het echt niet...

M. f. flava (onze gewoonste Gele Kwik) ontbreekt nu. Je moet wat nu als 'M. flava' te boek staat (aannemend dat deze naam ongewijzigd is ten opzichte van de oude situatie) hernoemen naar Gele Kwikstaart [subsp. flava] - M. f. flava.
Daarnaast moet http://waarneming.nl/soort/view/1465 ('Gele Kwik spec.') hernoemd naar 'Gele Kwikstaart [ondersoort onbep.] - M. flava (s.l.). Voor de duidelijkheid kun je die s.l. erachter zetten, is bedoeld om verwarring te voorkomen. In de NL naam wil je er misschien ook iets achter zetten, anders is er geen onderscheid bij mobiel invoeren (met NL namen) tussen de op zich geldige namen Gele Kwik (M. f. flava) en Gele Kwik (M. flava s.l.).

Idem de Witte Kwikken (zoals Jan vH ook al opmerkte, zie ik nu!):
En dan zijn er nog, zoals ook al gezegd, de hybriden, die eigenlijk niet meer zo mogen heten. In elk geval moet de wet. naam aangepast.

Edit: en idd, om het lijstje aan te vullen: die Zuidelijke smek http://waarneming.nl/soort/view/26886 moet hernoemd naar zuidelijke gele kwikstaart - M. f. iberiae/cinereocapilla. En hoort pygmaea (en zelfs feldegg?) ook niet tot deze groep?
Marijn Prins

Bas vd Burg

Citaat van: garryb op december 14, 2011, 22:17:28 PM
Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!

haha die Garry ;D  maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?

@Marijn, er is idd nog wel wat zendingswerk te verrichten als je nu dit lijstje bekijkt: http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

marijn

Ik ben trouwens ook voor herinvoering van het tussenvoegsel 'Gele' nu het weer ondersoorten zijn  ::)
Engelse Gele Kwik!

Frappant dat nu de enige ware aparte soorten tschutschensis (ha) en cinerea wel 'Gele' in hun naam hebben, en de ondersoorten van Gele (behalve Russische) niet...
Marijn Prins

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op december 14, 2011, 22:58:41 PM
Citaat van: garryb op december 14, 2011, 22:17:28 PM
Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!

haha die Garry ;D  maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?

@Marijn, er is idd nog wel wat zendingswerk te verrichten als je nu dit lijstje bekijkt: http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart

Hoe zit het eigenlijk met 'hybriden' van ondersoorten? (Bij de kwikken Rouw x Witte, Gele x Engelse)
Herman van der Meer

garryb

#67
Citeerhaha die Garry   maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?


Voorlopig: zuidelijke gele kwikstaart Motacilla flava cinereocapilla/iberiae/pygmaea

Waar het mij om gaat is dat zelf ingebrachte termen als 'southern' en aanhalingstekens niet in een wetenschappelijk naam thuishoren! Daar bestaan duidelijke regels voor en die moeten ook hier worden nageleefd.

Sander Bot

 Dag Hisko,

Dat op waarneming.nl/observado.org nu één taxonomie wordt gehanteerd is mooi. Nu overweeg ik dus om al mijn buitenlandwaarnemingen te gaan invoeren om zo mijn wereldlijst via observado te gaan bij houden. Zodoende heb ik een vraag:

Stel, ik noem maar iets, IOC split Haakbek in Amerikaanse en Europese Haakbek, en ik heb Haakbek bij jullie zowel in Noord-Amerike en Europa ingevoerd. Gaan jullie dan automatisch de soortnamen van waarnemingen aanpassen?

Ik hoop van wel. Dan blijft jullie database up-to-date, en hoef ik niet bij iedere update van de IOClijst mijn waarnemingen langs.

Groeten, Sander

hiskodevries

Citaat van: marijn op december 14, 2011, 22:50:10 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op december 14, 2011, 09:55:30 AM

Ik ben er wel positief over dat het IOC nu wordt gevolgd, maar: 
Citaat van: Thijs Fijen op december 13, 2011, 17:41:07 PMEr zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava.
Lijkt me heel erg belangrijk om dat aan te pakken!

Bump.

Hisko, de taxonomische operatie is wel iets omvangrijker dan je misschien voorzien had. Je moet nog een slag maken, anders klopt het echt niet...

M. f. flava (onze gewoonste Gele Kwik) ontbreekt nu. Je moet wat nu als 'M. flava' te boek staat (aannemend dat deze naam ongewijzigd is ten opzichte van de oude situatie) hernoemen naar Gele Kwikstaart [subsp. flava] - M. f. flava.
Daarnaast moet http://waarneming.nl/soort/view/1465 ('Gele Kwik spec.') hernoemd naar 'Gele Kwikstaart [ondersoort onbep.] - M. flava (s.l.). Voor de duidelijkheid kun je die s.l. erachter zetten, is bedoeld om verwarring te voorkomen. In de NL naam wil je er misschien ook iets achter zetten, anders is er geen onderscheid bij mobiel invoeren (met NL namen) tussen de op zich geldige namen Gele Kwik (M. f. flava) en Gele Kwik (M. flava s.l.).

Idem de Witte Kwikken (zoals Jan vH ook al opmerkte, zie ik nu!):
En dan zijn er nog, zoals ook al gezegd, de hybriden, die eigenlijk niet meer zo mogen heten. In elk geval moet de wet. naam aangepast.

Edit: en idd, om het lijstje aan te vullen: die Zuidelijke smek http://waarneming.nl/soort/view/26886 moet hernoemd naar zuidelijke gele kwikstaart - M. f. iberiae/cinereocapilla. En hoort pygmaea (en zelfs feldegg?) ook niet tot deze groep?
dat gaat nog komen als wouter T weer beschikbaar is. als ik die beslissingen zelf neem dan 'hisko besluit zomaar om de taxonomie in nl te wijzigen'
gaat allemaal goed komen, maar we hebben toch niet in 1 keer haast ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Citaat van: Sander Bot op december 15, 2011, 09:21:55 AM
Dag Hisko,

Dat op waarneming.nl/observado.org nu één taxonomie wordt gehanteerd is mooi. Nu overweeg ik dus om al mijn buitenlandwaarnemingen te gaan invoeren om zo mijn wereldlijst via observado te gaan bij houden. Zodoende heb ik een vraag:

Stel, ik noem maar iets, IOC split Haakbek in Amerikaanse en Europese Haakbek, en ik heb Haakbek bij jullie zowel in Noord-Amerike en Europa ingevoerd. Gaan jullie dan automatisch de soortnamen van waarnemingen aanpassen?

Ik hoop van wel. Dan blijft jullie database up-to-date, en hoef ik niet bij iedere update van de IOClijst mijn waarnemingen langs.

Groeten, Sander
Sander, dat hangt van de situatie af
even teruggrijpend naar het verleden in soortgelijke situaties
1- we mailen alle waarnemers die de oorspronkelijke soort hadden ingevoerd
2- als de verdeling exact langs geografische grenzen loopt doe ik dat met een query
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Timo Roeke

Wellicht is het handig om deze wijziging opnieuw op de frontpage te zetten? Het lijkt me dat het gros van de gebruikers nooit of nauwelijks gebruik maakt van het forum. Ondanks het feit dat iedereen een e-mail krijgt betreffende hun waarneming lijkt het me de ideale manier om mensen nogmaals te wijzen op deze verandering. Het heeft er vast al eerder opgestaan maar dat is ongetwijfeld maanden geleden.

hiskodevries

Citaat van: Timo Roeke op december 15, 2011, 10:57:58 AM
Wellicht is het handig om deze wijziging opnieuw op de frontpage te zetten? Het lijkt me dat het gros van de gebruikers nooit of nauwelijks gebruik maakt van het forum. Ondanks het feit dat iedereen een e-mail krijgt betreffende hun waarneming lijkt het me de ideale manier om mensen nogmaals te wijzen op deze verandering. Het heeft er vast al eerder opgestaan maar dat is ongetwijfeld maanden geleden.
nee hoor. tot nu toe 1 email gehad van een gebruiker die soorten miste op zijn levenslijst. Daarop een kleine wijziging gemaakt in het standaard opstarten van die lijst zodat de wijzigingen in 1 keer duidelijk zijn.
Elke dag worden soorten gesplitst en samengevoegd dat zou erg  druk worden
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

BramtK

Tsja, Hisko, ik krijg uit het voorgaande toch wel een beetje de indruk dat de communicatie wellicht iets beter had gekund.
Groeten,

Bram ter Keurs

hiskodevries

Bram, zoals je al gelezen had is het zowat een jaar geleden aangekondigd, de echte discussie barst pas los als het daadwerkelijk effectief wordt.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hdijk

Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
Hendrik Jan van Dijk

hiskodevries

Citaat van: hdijk op december 15, 2011, 16:08:01 PM
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

peterlindenburg

Citaat van: hiskodevries op december 15, 2011, 16:19:09 PM
Citaat van: hdijk op december 15, 2011, 16:08:01 PM
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)


dat is geweldig!

hdijk

Citaat van: hiskodevries op december 15, 2011, 16:19:09 PM
Citaat van: hdijk op december 15, 2011, 16:08:01 PM
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)
Foei!,  ....ehh ik bedoel geweldig!
Hendrik Jan van Dijk

Jan Zwaaneveld

Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

hiskodevries

Citaat van: Jan Zwaaneveld op december 15, 2011, 19:48:06 PM
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gert Veurink

Citaat van: hiskodevries op december 16, 2011, 07:46:35 AM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op december 15, 2011, 19:48:06 PM
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.

beetje flauwe reactie...

die uitzondering hoeft alleen voor waarneming.nl (niet voor observado) en alleen voor vogels. Andere soortgroepen speelt die discussie niet of veel minder (omdat er in NL geen andere lijst wordt gehanteerd dan internationaal) en zijn er bovendien veel minder fanatieke lijsters.
Ik bedoelde het alleen meedenkend. Het lijkt mij slim om de enorme fanatieke vogelaarsachterban blij te houden en soms zelfs tegemoet te komen. Alleen al omdat het succes van waarneming.nl daar in het begin grotendeels op gebouwd is en wrn dus in zekere zin bij ze in het krijt staat. 
Maar hé, ik doe zelf niet eens mee aan dat vogellijst-spelletje, dus laat het hierbij.
groet!
Gert Veurink



hiskodevries

ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?
over lijstjes, de verhoudingen in de topregionen zullen toch niet wijzigen, dat zal wel aan de onderkant van de lijst gebeuren
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

August

Citaat van: hiskodevries op december 16, 2011, 07:46:35 AM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op december 15, 2011, 19:48:06 PM
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.
Lekker klantvriendelijk zeg heb geneens geen zin meer om de Klapekster telling te doen! Een terleurstellend antwoord
August van Rijn

hiskodevries

ik heb wel een idee, weet alleen nog niet of het altijd werkt en realiseerbaar is, volgende week zoek ik dat uit.
per site kun je aangeven of een beestje een exoot is en hoe zeldzaam, als ik daar ook kan aangeven of die soort/ondersoort is zou het probleem grotendeels getackeld zijn.
Dan speelt het 'probleem' alleen in lijstjes ? toplijst soorten, levenslijst e.d.
dat zijn pak hem beet een scherm of 10, dat is nog wel te doen.
Het enige lelijke in die lijstjes is dat je dan de wetenschappelijke naam die op wereldschaal ondersoort zijn b.v. Motacilla flava flavissima
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bas vd Burg

Citaat van: hiskodevries op december 16, 2011, 09:18:29 AM
ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?

Hisko, als ik jou was zou ik me dan in eerste instantie concentreren op Nederland en dan alleen de vogelsoorten die in NL zijn waargenomen (gebaseerd op de "lijst van Nederlandse vogelsoorten" die op de DBA-site staat). Het gaat dan om een beperkt aantal soorten (barmsijzen, gele kwikken, rotganzen, fluitzwaan om wat soorten te noemen). Ik denk wel dat het lastiger wordt om straks de latijnse namen goed op orde te krijgen (denk maar aan de Witkeelkwikstaart EDIT ik lees net dat je dat zelf ook al aangeeft ;D ). De lijst van WP-vogelnamen die ook op de DBA-site staat zou ik dan nog ff er niet bijpakken want ik vermoed dat daar veel meer soorten in staan die in de IOC-lijst als ondersoort zijn opgenomen.

@August.
Heb je de "toezegging" van Hisko niet gelezen??
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

August

Citaat van: Bas vd Burg op december 16, 2011, 09:51:27 AM
Citaat van: hiskodevries op december 16, 2011, 09:18:29 AM
ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?

Hisko, als ik jou was zou ik me dan in eerste instantie concentreren op Nederland en dan alleen de vogelsoorten die in NL zijn waargenomen (gebaseerd op de "lijst van Nederlandse vogelsoorten" die op de DBA-site staat). Het gaat dan om een beperkt aantal soorten (barmsijzen, gele kwikken, rotganzen, fluitzwaan om wat soorten te noemen). Ik denk wel dat het lastiger wordt om straks de latijnse namen goed op orde te krijgen (denk maar aan de Witkeelkwikstaart EDIT ik lees net dat je dat zelf
ook al aangeeft ;D ). De lijst van WP-vogelnamen die ook op de DBA-site staat zou ik dan nog ff er
niet bijpakken want ik vermoed dat daar veel meer soorten in staan die in de IOC-lijst als ondersoort
zijn opgenomen.


@August.
Heb je de "toezegging" van Hisko niet gelezen??
Nee maar nu wel  ;), terleurstelling al weer weg
August van Rijn

hiskodevries

Voor de goede orde. Als het technisch realiseerbaar is!
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Ben Wielstra

Ik denk inderdaad dat op WP niveau de IOC lijst voor de meeste gebruikers goed genoeg is. Er zullen wel wat extra verschillen zijn met CSNA, maar of de WP twitchers (en dat zijn er ook niet zo heel veel) de CSNA lijst gebruiken? Om de boel gelijk te houden met niet Nederlandse WP lijsters lijkt me dat voor dat spel niet de CSNA lijst gebruikt wordt.

(Neem even contact met Arnoud op voor de verschillen tussen de lijsten Hisko, ik begrijp dat hij dat wel uit wilde zoeken.)

jvdlaan

Voor mijn WP-lijst gebruik ik netfugl.dk, maar dat is eigenlijk alleen leuk om te vergelijken.
Ik heb ooit een overzichtje gemaakt tussen de CSNA-lijst en die van Netfugl ergens in een excelsheet. Ik heb nu in de IOC lijst een kolom voor NL, WP en de wereld.
De gebruikte taxonomie van Netfugl is mij niet duidelijk, maar die loopt erg achter. Daarbij komt nog bij dat ze ook exoten meetellen als die aan de definitie vd c-categorie (exoten die een zelfstandige populatie hebben gedurende een bepaalde periode) voldoen.
Dat heeft weer gekke dingen tot gevolg, bv Belgen of Zweden die hun zomervakantie 'verpesten' door naar exotische fazanten in Frankrijk te gaan zoeken, wevers in Portugal of een een of andere parrotbill (baardman-achtige) in NO Italie gaan doen.
Maar goed, ieder zijn hobby!