Totaal aantal soorten 2011

Gestart door laatvlieger, oktober 23, 2011, 15:16:18 PM

Vorige topic - Volgende topic

snwja3

#60
@Hisko,
zie oa. bovenste commentaar (#30) op pagina 2 en ook daarvoor.
Dat soort opmerkingen drijven wel vaker door allerlei discussies. Soms wat prominenter, maar toch.
Wietze Janse

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Steven Wytema op oktober 24, 2011, 13:48:35 PM
Citaat van: HPM op oktober 24, 2011, 13:43:54 PM

Niets staat je in de weg, maar blijf dan wel van de soortenlijst(en) van Waarneming af, want alle waarnemingen erachter zijn door vele duizenden mensen handmatig ingevoerd en niet door een handjevol DBAers.


Herman,
Alle waarnemingen van indiensoorten worden toch beoordeeld door de CDNA (want daar conformeert waarneming.nl zich aan).
Dat jij je in je eentje nou zo enorm zit te ergeren aan "een handjevol DBAers" (whoever that may be) dat zal het overgrote deel van de waarneming.nl-ers echt een worst wezen.


Wellicht dus handig om je irritatie ergens anders te botvieren?
Gaat dus om deze opmerking?

Overigens is het niet handig om te spreken over paginanummer. Bij mij is dit halverwege pagina 1...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

ik ken geen verschillen tussen een dba`er, wrn`er, sovonner, florist, vzz`er, ravonner, telmee`er etc
zijn allemaal natuur liefhebbers.
Die discussie hoort hier niet thuis.
Waarneming.nl wil iedereen huisvesten.
in deze discussie gaat het over getalletjes, houdt u daaraan svp
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op oktober 25, 2011, 15:53:57 PM
wat is mis met de bartram ?
keurig 1 geaccepteerd geval

Die hoort er inderdaad niet bij. Ik heb kennelijk een verkeerde gepakt en een andere over het hoofd gezien. Ik zal zien dat ik die alsnog vind.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: HPM op oktober 25, 2011, 17:44:26 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 25, 2011, 15:53:57 PM
wat is mis met de bartram ?
keurig 1 geaccepteerd geval

Die hoort er inderdaad niet bij. Ik heb kennelijk een verkeerde gepakt en een andere over het hoofd gezien. Ik zal zien dat ik die alsnog vind.

Het is een Kraagtrap. Ik heb het in het eerdere overzichtje veranderd.
Herman van der Meer


Klaas van Dijk

Citaat van: ArjenDrost op oktober 24, 2011, 20:01:08 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 24, 2011, 19:49:41 PMEn hoeveel Canadese Ganzen staan wel niet op deze lijst? Dat zijn ook allemaal exoten. Weliswaar zijn er in het (verre?) verleden wel eens ergens in Europa (eo) waarnemingen van Canadese Ganzen uit Amerika, maar dat wil natuurlijk niet automatisch zeggen dat alle op dit moment vrij in Nederland rondvliegende Canadese Ganzen ook wild zouden zijn. Een dergelijke conclusie is dus een voorbeeld van 'slechte wetenschap', zeker als je onderzoek doet naar (bijvoorbeeld) aspecten van de kolonisatie van Nijlgans en Canadese Gans in Nederland (om maar eens iets te noemen).
Klaas, het zou pas echt slechte wetenschap zijn als je je bij zo'n soort onderzoek door welk lijstje dan ook zou laten leiden... Je kunt zowel Canadese Ganzen als Nijlganzen prima invoeren en je kunt hier ook gewoon overzichtjes van maken. Dat lijkt me voor zo'n onderzoek toch een stuk belangrijker dan of een soort wel of niet in een lijstje opduikt.
hoi Arjen,

Natuurlijk heb je volkomen gelijk, maar dat houdt dus ook automatisch in, in ieder geval in mijn optiek, dat het vermelden van waarnemingen in Nederland van Canadese Gans als 'inheems' feitelijk helemaal nergens op slaan en dus net zo goed ook slechte wetenschap is. Zeker als je dit dus wel standaard doet bij Nijlgans. Je maakt dan namelijk een onderscheid wat een 'fictief' onderscheid is. Je weet dus voor bijna 100% zeker dat al deze op dit moment in Nederland voorkomende Canadese Ganzen behoren tot de categorie 'exoot'. En, totdat het tegendeel is bewezen, geldt dit ook voor alle in Nederland voorkomende Nijlganzen en Casarca's. Ergo: het onderscheid in status tussen Canadese Gans en Casarca enerzijds en Nijlgans anderzijds is kunstmatig en een 'fictieve' werkelijkheid.

Het is dus een totaal ander verhaal bij erg zeldzame soorten. Maar daarvoor is dan ook de CDNA om de waarnemingen van deze kleine groep (1) goed vast te leggen, (2) goed te beoordelen en (3) goed in jaarverslagen etc. te publiceren.

Ergo, stug volhouden dat alle in Nederland voorkomende Canadese Ganzen als wild zijn te beschouwen is dus een voorbeeld van slechte wetenschap. Idem voor Casarca.

Goed, maar we zijn het er dus over eens dat de 'lijstjes' niet meer is dan 'een spelletje' met afspraken. En spelletjes zijn erg leuk, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar met wetenschap heeft het niet veel te maken.

----------------------------------------

Beste Herman,

De 'werkelijkheid / waarheid' van de soortenlijstjes op waarneming.nl en de gebruikte categorieën (met name exoot / niet exoot) komt niet overeen met de visie van Sovon en het Vogeltrekstation / NIOO / KNAW; in ieder geval niet met de lijsten / overzichten waarmee beide organisaties werken.

Eergister was ik nog even bezig wat watervogeltellingen (hoogwatertellingen van wadvogels op Schiermonnikoog) online in te voeren op de site van Sovon. Dan krijg je dus ook een digitale invullijst voor je ogen, en na invullen een overzicht (=soortenlijst) per telgebied. Nijlgans en Soepgans staan gewoon in de lijst, niet met een 'sterretje' ofzo, en ook niet met een aanduiding 'exoot' / mag niet meetellen' of wat dan ook (bv als tweederangssoort). In telgebied WG31xx werden tijdens de septembertelling 25 soorten gezien, en één van deze 25 soorten is Nijlgans.

Idem dus bij het Vogeltrekstation. Daar werkt men, net zoals overigens bij Sovon, gewoon met Euringcodes voor soorten. Snuffel maar eens wat rond op http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html

En jij hebt dus wel gelijk dat er flink wat verschillen zijn. En die verschillen zijn er ook als je slechts 1 stap over de grens zet.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 26, 2011, 10:38:50 AM

Beste Herman,

De 'werkelijkheid / waarheid' van de soortenlijstjes op waarneming.nl en de gebruikte categorieën (met name exoot / niet exoot) komt niet overeen met de visie van Sovon en het Vogeltrekstation / NIOO / KNAW; in ieder geval niet met de lijsten / overzichten waarmee beide organisaties werken.

Eergister was ik nog even bezig wat watervogeltellingen (hoogwatertellingen van wadvogels op Schiermonnikoog) online in te voeren op de site van Sovon. Dan krijg je dus ook een digitale invullijst voor je ogen, en na invullen een overzicht (=soortenlijst) per telgebied. Nijlgans en Soepgans staan gewoon in de lijst, niet met een 'sterretje' ofzo, en ook niet met een aanduiding 'exoot' / mag niet meetellen' of wat dan ook (bv als tweederangssoort). In telgebied WG31xx werden tijdens de septembertelling 25 soorten gezien, en één van deze 25 soorten is Nijlgans.

Idem dus bij het Vogeltrekstation. Daar werkt men, net zoals overigens bij Sovon, gewoon met Euringcodes voor soorten. Snuffel maar eens wat rond op http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html

En jij hebt dus wel gelijk dat er flink wat verschillen zijn. En die verschillen zijn er ook als je slechts 1 stap over de grens zet.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ik heb er geen bezwaar tegen dat soorten als 'exoot' zijn gelabeld, ook al vraag ik me net als jij soms af waarom de ene soort als 'exoot/ontsnapt' en de andere als 'inheems/wild' wordt aangemerkt. Binnen Waarneming heb ik er alleen problemen mee dat die 'exoten' in feite onder de mat worden geveegd.
Op de statistiekpagina worden mooie overzichten gegeven waarvan je zou verwachten dat dat de inhoud van de database van Waarneming weergeeft, maar dat is niet zo. Zo wordt als aantal vogelsoorten 499 gegeven, terwijl het er volgens de nieuwe observed_specieslist ('Waargemomen soorten') in werkelijkheid 687 zijn. De 188 'exotische soorten' zijn gewoon niet meegeteld (bij de planten is het verschil 723 soorten) en dat staat er niet bij vermeld. Ik vind dat niet juist, zeker niet voor een statistiekpagina. Ik vraag me nu ook af hoe betrouwbaar de andere cijfers op die pagina zijn. Zoiets wil ik me niet moeten afvragen maar er gewoon op kunnen vertrouwen dat wat er staat ook klopt.
Herman van der Meer

hiskodevries

herman, ik ben maar een domme jongen die luistert naar anderen.
en zo nu en dan moet je in lijstjes wat grenzen bouwen om ze niet oneindig te laten worden, vol met tuinplanten en voliere vogels die even naar buiten mochten.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op oktober 26, 2011, 13:47:29 PM
herman, ik ben maar een domme jongen die luistert naar anderen.
en zo nu en dan moet je in lijstjes wat grenzen bouwen om ze niet oneindig te laten worden, vol met tuinplanten en voliere vogels die even naar buiten mochten.

Ik ben nog veel dommer want ik hoef het ontsnapte parkietje van oma niet zo nodig te zien, maar wel de 'exoten' die met duizenden in Nederland broeden. Die soorten zijn onderdeel van de Nederlandse avifauna, of we dat nou leuk vinden of niet (ik niet). Als ze mogen worden ingevoerd en ze worden beoordeeld moet je ze ook meetellen, ook al betekent dat dat je dan ook het parkietje van oma meetelt.
Ik vind wat je nu op de observed_specieslist hebt gedaan een grote verbetering hoewel ik ongefilterd als standaard beter zou vinden. Maar als je op de statistiekpagina die opties niet biedt (wat voor mij ook niet zo nodig hoeft) zou je daar m.i. gewoon moeten tonen wat er in de database zit. Omdat daar zo veel soorten niet worden meegeteld wordt het belang van Waarneming.nl tekort gedaan.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Stukje vraag vs aanbod?

Denk dat er veel meer mensen zitten de wachten op een lijst met wilde soorten dan een lijst met exoten.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: rnbflavour op oktober 27, 2011, 01:01:05 AM
Stukje vraag vs aanbod?

Denk dat er veel meer mensen zitten de wachten op een lijst met wilde soorten dan een lijst met exoten.

Ik denk dat er veel meer mensen ook 'exoten' invoeren dan mensen die dat niet doen.
Maar daar gaat het hier natuurlijk niet om. Het gaat om het tonen van de juiste/volledige inhoud van de database.
Dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in 'exoten' is geen reden om net te doen alsof ze niet in de database zitten.
Als je redeneert zoals jij zou je op de statistiekpagina ook wel alleen de cijfers voor de zeldzame soorten kunnen laten zien omdat er mensen zijn die alleen daarin geintereseerd zijn.
Herman van der Meer

Danny katerbarg

Ik vind dat je exoten wel bij moet houden en daar hebben waarneming ook de speciale invasieve soorten pagina voor. Ze horen hier niet. En horen alleen in de lijsten van exoten. Als een Nijlgans bijvoorbeeld beschermt gaat worden en er speciale gebieden voor gemaakt worden worden andere zeldzamere ganzen straks bedreigt door een dier die hier niet eens hoort. Daarom hoort een exoot ook niet in de Nederlandse soortenlijst.
met vriendelijke groeten,
Danny Katerbarg( 29 jaar), Emmen

levenslijst vogels: 282
update: 04-02-2024 20:50

Klaas van Dijk

Citaat van: rnbflavour op oktober 27, 2011, 01:01:05 AMStukje vraag vs aanbod? Denk dat er veel meer mensen zitten de wachten op een lijst met wilde soorten dan een lijst met exoten.

Klopt, maar daarmee is het dus nog niet automatisch een wetenschappelijk goed onderbouwd onderscheid.

Geplaatst door: HPM
CiteerDie soorten zijn onderdeel van de Nederlandse avifauna, of we dat nou leuk vinden of niet (ik niet). Als ze mogen worden ingevoerd en ze worden beoordeeld moet je ze ook meetellen, ook al betekent dat dat je dan ook het parkietje van oma meetelt.

Er zijn natuurlijk best wel betere ecologische criteria te bedenken dan 'al dan niet met Mens meegenomen' om een onderscheid te maken tussen beide categorieën (weggevlogen parkietje van Oma versus Nijlgans en Canadese Gans in Nederland), bijvoorbeeld het vermogen om zich in het wild in Nederland voort te planten (ergo zichzelf in stand te houden zonder directe hulp van Mens).

Maar uiteindelijk zijn alle indelingen (net zoals de indelingen in soorten / ondersoorten etc.) allemaal hulpmiddelen om 'wat orde in de chaos' te scheppen. Het zullen dus nooit perfecte indelingen worden, want de natuur is (1) niet perfect in hokjes ingedeeld en (2) voortdurend in beweging (ergo het proces van soortsvorming etc zal altijd blijven doorgaan).

Het topic over een witte Giervalk http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=168094.0 draait om dezelfde vragen / onduidelijkheden?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Timo Roeke

Citaat van: dannytheanimalman op oktober 27, 2011, 13:25:14 PM
Ik vind dat je exoten wel bij moet houden en daar hebben waarneming ook de speciale invasieve soorten pagina voor. Ze horen hier niet. En horen alleen in de lijsten van exoten. Als een Nijlgans bijvoorbeeld beschermt gaat worden en er speciale gebieden voor gemaakt worden worden andere zeldzamere ganzen straks bedreigt door een dier die hier niet eens hoort. Daarom hoort een exoot ook niet in de Nederlandse soortenlijst.
Maar wie bepaalt of een soort hier wel 'hoort'?

ArjenDrost †

Citaat van: Timo Roeke op oktober 29, 2011, 22:37:53 PM
Maar wie bepaalt of een soort hier wel 'hoort'?
Nou ja, volgens mij is dat niet zo moeilijk. Soorten die hier uit zichzelf komen horen hier wel, soorten die dankzij ons hier gekomen zijn, niet...


Groeten, Arjen

Vincent Hart

Citaat van: ArjenDrost op oktober 29, 2011, 22:45:09 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 29, 2011, 22:37:53 PM
Maar wie bepaalt of een soort hier wel 'hoort'?
Nou ja, volgens mij is dat niet zo moeilijk. Soorten die hier uit zichzelf komen horen hier wel, soorten die dankzij ons hier gekomen zijn, niet...
Groeten, Arjen
Maar wat is 'dankzij ons hier gekomen'? Vallen daar ship-assisted vogels onder? En vogels die ship-assisted hier zijn gekomen, maar waarvan we dat niet weten? En soorten die (vermoedelijk) in Nederland voorkomen doordat wij bv. gebouwen in het landschap geplaatst hebben (gierzwaluw/boerenzwaluw/zwarte roodstaart)?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2011, 07:03:25 AM
Citaat van: ArjenDrost op oktober 29, 2011, 22:45:09 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 29, 2011, 22:37:53 PM
Maar wie bepaalt of een soort hier wel 'hoort'?
Nou ja, volgens mij is dat niet zo moeilijk. Soorten die hier uit zichzelf komen horen hier wel, soorten die dankzij ons hier gekomen zijn, niet...
Groeten, Arjen
Maar wat is 'dankzij ons hier gekomen'? Vallen daar ship-assisted vogels onder? En vogels die ship-assisted hier zijn gekomen, maar waarvan we dat niet weten? En soorten die (vermoedelijk) in Nederland voorkomen doordat wij bv. gebouwen in het landschap geplaatst hebben (gierzwaluw/boerenzwaluw/zwarte roodstaart)?

Volgens moet je dan toch kijken naar wat 'Den Haag" hierover heeft gezegd in de Flora- en Faunawet en dan naar het begrip "inheems". En dit dat aanvullen met andere soorten bijv amerikaans spul of spul wat ver oostelijk voorkomt, want "inheems" in de zin van de Flora- en Faunawet, uit m'n hoofd gezegd, alle inheems in Europa voorkomende vogelsoorten (oid)

Soorten als Gierzwaluw, Boerenzwaluw, Zwarte Roodstaart maar ook Grutto, Huismus, Spreeuw, Merel (Steenuil, Kerkuil) zijn soorten die profiteren (of hebben geprofiteerd) van menselijk handelen/aanwezigheid maar zijn ook soorten die naar mijn mening al lang in Nederland voorkomen.

En met ship-assisted, tsja soms is dat niet te bewijzen (er is geen bewijs dat bijv de amerikaanse zangers via ship-assist in NL terecht zijn gekomen, maar er is ook geen bewijs dat dit niet zo is)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2011, 07:03:25 AMMaar wat is 'dankzij ons hier gekomen'? Vallen daar ship-assisted vogels onder? En vogels die ship-assisted hier zijn gekomen, maar waarvan we dat niet weten? En soorten die (vermoedelijk) in Nederland voorkomen doordat wij bv. gebouwen in het landschap geplaatst hebben (gierzwaluw/boerenzwaluw/zwarte roodstaart)?

En hoe zit het met 'ship-assisted' schelpdieren, plantenzaden, eieren etc? En met andere 'aangroeisels' aan schepen? En hoe zit het met plantenzaden die door trekvogels worden meegenomen? Of luizen die door trekvogels worden meegenomen? Of eieren van reptielen / amfibieën / vissen die door (trek-)vogels worden meegenomen? En waarom is een (houten) boot wat anders dan een boomstam? En is een door Mens gekapte boom(stam) die op de oceaan rondzwerft wat anders dan een boom(stam) die door niet- menselijk toedoen in een rivier is gevallen en vervolgens naar Zee is gedreven?

Lastig hoor.

Groetjes, Klaas

Vincent Hart

Zie je wel, Arjen, we maken het zonder moeite moeilijk ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op oktober 27, 2011, 11:26:55 AMIk denk dat er veel meer mensen ook 'exoten' invoeren dan mensen die dat niet doen. Maar daar gaat het hier natuurlijk niet om. Het gaat om het tonen van de juiste/volledige inhoud van de database. Dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in 'exoten' is geen reden om net te doen alsof ze niet in de database zitten. Als je redeneert zoals jij zou je op de statistiekpagina ook wel alleen de cijfers voor de zeldzame soorten kunnen laten zien omdat er mensen zijn die alleen daarin geintereseerd zijn.

Beste Herman,

Eens even wat zitten zoeken in de lijst met zoogdieren, maar Mens (Homo sapiens) kan is niet vinden. Poes (Felis catus) staat opmerkelijk genoeg wel in deze lijst. Wolharige Mammoet (en ook Mammoet spec.) staan eveneens in deze lijst, maar volgens mij zijn deze allang uitgestorven.

Of zoek ik niet goed? Kan maar zo, want ik ben daar niet zo erg bedreven in.

Alvast bedankt voor een reactie.

Groetjes Klaas

maurice.lahaye

@ Klaas. Huiskat staat op de lijst vanwege mogelijke verwarring met wilde kat, maar het is dubieus. Uiteindelijk zijn er slechts een handjevol waarnemers die huiskat-waarnemingen invoeren, dus het kan niet zoveel kwaad.

Wolharige mammoet is opgevoerd vanwege de fossiele die in de Noordzee worden opgevist of worden teruggevonden zijn zandsuppleties. Ook daarvoor geldt, het is dubieus, maar het kan niet zoveel kwaad. Lekker laten staan en als iemand ze wil invoeren: prima, mijn zegen hebben ze.

Maurice
zoogdier admin
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Klaas van Dijk

hoi Maurice,

Bedankt voor je vlotte reactie. Ik ben het trouwens volkomen eens met je overwegingen om zowel Poes als mammoet in de lijsten op te nemen. Want op deze manier heb je in ieder geval wel de mogelijkheid om meldingen ervan in waarneming.nl te zetten. En bij Poes en Wilde Kat is het alleen maar handig dat je het onderscheid nu makkelijk kunt maken. En dat kan ook nooit kwaad.

Maar waarom staat Mens niet op deze lijst? Ik heb even gekeken in twee boeken (de Zoogdierengids van Elsevier uit 1972 en de Atlas van de Nederlandse Zoogdieren uit 1992), maar in beide boeken komt Mens ook niet voor.

Vreemd, want Mens is ook een zoogdier.

Er is inderdaad veel bekend over de aantallen en verspreiding van Mens in Nederland, maar dat geldt ook voor de verspreiding van broedkolonies van Lepelaars in Nederland, en voor het jaarlijks aantal broedparen van de Lepelaar in Nederland.

Groetjes, Klaas

hiskodevries

CiteerMaar waarom staat Mens niet op deze lijst? Ik heb even gekeken in twee boeken (de Zoogdierengids van Elsevier uit 1972 en de Atlas van de Nederlandse Zoogdieren uit 1992), maar in beide boeken komt Mens ook niet voor.
we kunnen daar geen admins voor vinden die de juiste ondersoorten, varianten en forma kunnen herkennen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Sander Haak

Citaat van: hiskodevries op november 01, 2011, 11:22:46 AM
CiteerMaar waarom staat Mens niet op deze lijst? Ik heb even gekeken in twee boeken (de Zoogdierengids van Elsevier uit 1972 en de Atlas van de Nederlandse Zoogdieren uit 1992), maar in beide boeken komt Mens ook niet voor.
we kunnen daar geen admins voor vinden die de juiste ondersoorten, varianten en forma kunnen herkennen

en misschien om twitchen te voorkomen
Groet, Sander Haak (Woerden)

Klaas van Dijk

Citaat van: hiskodevries op november 01, 2011, 11:22:46 AMwe kunnen daar geen admins voor vinden die de juiste ondersoorten, varianten en forma kunnen herkennen.

Maurice en/of René zijn daar toch prima toe in staat? De huidige Mens heeft geen ondersoorten en de de officiële IUCN Conservation Status is 'Least Concern, IUCN 3.1'. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Human voor meer details.

Poes heeft toch ook allerlei varianten en vormen? Is dat dan geen probleem?

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0