kleine karekiet of bosrietzanger?

Gestart door psoer, november 23, 2006, 19:54:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

laatvlieger

Niemand anders die een mening durft te geven?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Jammer dat verder niemand gereageerd heeft. Aan de andere kant misschien ook wel goed, aangezien het op basis van foto´s dus erg moeilijk is om de soort vast te stellen. In dit geval zie je beide soorten naast elkaar.

Maar wie is wie? en waarom?

Het antwoord:
Links is een bosrietzanger en rechts is een kleine karekiet.

Waarom? Heel flauw: Omdat de lengte van de twee vleugelmaten voor de linkervogel duidelijk een bosrietzanger lieten zien en voor de rechtervogel een kleine karekiet.  

Er is veel overlap, zelfs in de vleugelmaten is er soms niet met zekerheid vast te stellen om welke soort het gaat.
De kenmerken die Peter noemt, zijn niet of niet altijd betrouwbaar:
verschil in de kopvorm ligt er maar net aan hoe de vogel zijn kop houdt en in welke gemoedstoestand de vogel is.. lastig en eigenlijk onbruikbaar kenmerk.
de snavellengte Ik weet niet precies hoe het daar mee zit, maar ik vermoed dat er veel overlap is. Bovendien zijn die lengten moeilijk te meten en vaak subtiel verschillend, ik vraag me af of je zoiets ooit op een foto kunt zien.
de witte rand om het oog Dit kenmerk zie ik niet echt, kleine karekiet heeft het volgens mij ook, ook op deze foto..
en het al of niet vriendelijk kijken lijkt me te maken hebben met de kopvorm en dat vond ik al niet zo´n goed kenmerk.

Betere secundaire soortkenmerken vind ik misschien de kleurstelling: kleine karekiet over het algemeen misschien iets bruiner en bosrietzanger wat geler. Maar let op, dit is subtiel en ik durf het niet met zekerheid te gebruiken, evenals pootkleur en achternagellengte en vorm. Misschien dat de snavel wat stomper van vorm is, maar poeh lastig lastig lastig.

Het veiligst blijft om bij de foto´s die Peter gaf geen determinatie te geven!

Volgend jaar dus meer foto´s en dan mag er opnieuw geraden worden, maar dan wel weer met opgaaf van redenen waarom je iets denkt.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Gijsbert Mourik

#32
Toch snap ik iets niet...

Vanwaar de vraag of er iemand is die kan zeggen om welke soort het gaat? Vervolgens ga je namelijk zelf uitleggen wat de verschillen zijn en waarom jouw vogel "overduidelijk" een bosrietzanger is...
Gijsbert Mourik

laatvlieger

#33
?? Gijsbert, ik begrijp jouw opmerking volgens mij ook niet helemaal?

Ik probeerde uit te leggen dat je kleine karekiet/ bosrietzanger die je in het veld hebt gezien (Niet gehoord!) en eventueel slecht gefotografeerd bijna nooit met zekerheid op soort kúnt brengen.  

Bij de twee vogels naast elkaar kan dat wel, die zijn namelijk nagemeten en vallen buiten elkaars overlap.

Zoals ik al eerder aangaf, gokken heeft niet zoveel zin. Deze twee soorten zijn nu eenmaal uitermate lastig uit elkaar te houden. Maar iemand die serieus wil vogelen en wil leren van zijn fouten, moet nu eenmaal ook leren omgaan met dit soort onduidelijkheden. Ben je kritisch en eerlijk, dan moet je af en toe kunnen toegeven dat je iets niet weet.

EDIT: oh ik denk nu dat de vraag van Gijsbert misschien op de vraag van Peter sloeg.. Dat zou wel meer verklaren..
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

maartenwielstra

Geachte CDNA,

bij dezen dien ik een Amerikaanse Zilvermeeuw in omdat hij duidelijk dommer uit zijn doppen kijkt dan een Europese, zie Petersons vogelgids.

Steven Wytema

CiteerJammer dat verder niemand gereageerd heeft. Aan de andere kant misschien ook wel goed, aangezien het op basis van foto´s dus erg moeilijk is om de soort vast te stellen. In dit geval zie je beide soorten naast elkaar.
... Ik tel precies 2 uur en 20 minuten tussen jouw twee posts, Wouter.
Ik weet niet hoe snel de gemiddelde forumbezoeker ergens op reageert, maar
dit is toch wel aan de snelle kant.
Ik had er graag op gereageerd, maar vind het ook wel fijn om te zien dat mijn eerste intuitie het toch bij het rechte eind heeft (ongeveer om redenen als Peter ook aangeeft..)
Steven Wytema


psoer

#36
Ik heb de quiz goed, ik heb de verschillen beschreven, ook de ANWB-gids geeft de verschillen aan....en toch nog beweren dat de verschillen niet te zien zijn???
Ik kan niet wachten op de nieuwe foto's!


Met vriendelijke groet, Peter Soer

psoer

CiteerToch snap ik iets niet...

Vanwaar de vraag of er iemand is die kan zeggen om welke soort het gaat? Vervolgens ga je namelijk zelf uitleggen wat de verschillen zijn en waarom jouw vogel "overduidelijk" een bosrietzanger is...
De onzekerheid had ik bij de eerste foto, bij de tweede realiseerde ik me dat het alleen een Bosrietzanger kan zijn.

Met vriendelijke groet, Peter Soer

psoer

CiteerGeachte CDNA,

bij dezen dien ik een Amerikaanse Zilvermeeuw in omdat hij duidelijk dommer uit zijn doppen kijkt dan een Europese, zie Petersons vogelgids.
Grapjas!


laatvlieger

Citeer... Ik tel precies 2 uur en 20 minuten tussen jouw twee posts, Wouter.
Ik weet niet hoe snel de gemiddelde forumbezoeker ergens op reageert, maar
dit is toch wel aan de snelle kant
Je hebt misschien ook wel gelijk, ik moest kiezen. Ik had gezegd dat ik het antwoord "straks" zou geven. Ik vond het een beetje oneerlijk als ik daar dan nog langer mee zou wachten.
Volgend jaar doen we er wel weer een paar!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

#40
Ik had er nog eentje op voorraad liggen (Ook geringd door V.R.S. Meijendel, gefotografeerd door mijzelf):

Roept u maar, hoe oud? mannetje of vrouwtje? en natuurlijk het belangrijkste welke soort?



S.v.p. wel erbij vermelden, waarom je iets denkt! (Het staat open voor iedereen en het is om te leren, dus fouten mogen gemaakt worden)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jos Welbedacht

#41
Ik zou zeggen Bosrietzanger.
Ik heb de Nils van Duivendijk gids er maar eens bij gepakt, en er zijn enkele kenmerken daaruit die ook op dit vogeltje passen.

Ik zie meer oogring dan wenkbrauwstreep, dat wel, maar snavel is vrij kort en dik, vergelijk maar eens met de ANWB gids de afstand van snavel naar oog. Bij Kleine Karekiet is de snavel langer dan het stukje tussen oog en snavelbasis, bij Bosrietzanger ongeveer even lang. Ook is dit snaveltje minder scherp/spits. Duimvleugel is donker, wat samen met donkere handpennen en tertials een contrasterende vleugel maakt.
Daarom zou ik er een Bosrietzanger van maken.
Maar nog is dit zo moeilijk, kan er heel gemakkelijk naast zitten.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

laatvlieger

Beste Jos,

Heb je toevallig ook nog over de leeftijd en het geslacht van deze vogel nagedacht?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jos Welbedacht

Nee B)

Zo veel weet ik niet, anderen misschien wel?  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Ben Wielstra

Ik vind beide soorten een lieve gezichtsuitdrukking hebben! Kleine rakkers zijn het.

Gijsbert Mourik

CiteerEDIT: oh ik denk nu dat de vraag van Gijsbert misschien op de vraag van Peter sloeg.. Dat zou wel meer verklaren..
Mijn vraag sloeg inderdaad op de vraag van Peter. Sorry, had ik er even bij moeten zetten.
Laatvlieger, met jou ben ik het helemaal eens wat betreft overlap enzo!
Gijsbert Mourik

han.endt

CiteerRoept u maar, hoe oud? mannetje of vrouwtje? en natuurlijk het belangrijkste welke soort?
Afgaande op het dunne lichte randje aan de handpennen zou ik zeggen Bosrietzanger.

psoer

#47
Onduidelijke wenkbrauwstreep dus: Bosrietzanger. Ook deze indicatie staat gewoon in de ANWB-gids, maar de subjectieve indicatie ''hij oogt vriendelijk" vindt ik nog het makkelijkst.
Ik vermoed dat het om een 1e winter Brz gaat want dan lijken de soorten nog het meest op elkaar.

Met vriendelijke groet, Peter Soer

laatvlieger

#48
Peter,

Wat is het nou? Daarstraks had je nog een bericht gepost waarin je schreef dat het duidelijk een kleine karekiet moest zijn. Dat is nu helaas verwijderd, daarin schreef je juist dat deze vogel niet vriendelijk keek?? Ik ben benieuwd wat je van mening heeft doen veranderen?

EDIT: Aan iedereen, ga vooral door! Kijk of je er iets zinnigs over kunt zeggen, en probeer er ook eens een leeftijd en een geslacht aan te geven.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bram Rijksen

Aan de hand van deze foto kan je aangeven dat het hoogstwaarschijnlijk om soort a of b gaat. Geslacht en leeftijd is natuurlijk wél makkelijk te bepalen.
Vrijwel alle kenmerken die nu genoemd worden zijn subjectief: ronder kop dan.., ietsje groter dan.., ietsje lichter dan.., ietsje langer dan... Hier heb je -zeker in de hand- niets aan; het is hooguit indicatief! Om het kenmerk 'hij oogt iets vriendelijker' als doorslagevend kenmerk te hanteren lijkt me nóg dubieuzer..

Wil je deze met zekerheid determineren, dan moet je gaan meten en de vleugelversmalling opzoeken. Of heel hard knijpen zodat de vogel spontaan gaat zingen.

Zelf dacht ik aan Kleine Karekiet, op basis van subjectieve kenmerken:
- lichte keel contrasteert met donkerder flank en borst
- oogring boven oog duidelijkst en iets lichter dan wbs
- overhangende punt bovensnavel
- ovaal neusgat

maar voor Bosrietzanger is het volgende weer beter;
- lichte keel die niet sterk contrasteert met flank of borst
- kleur van de oogring en wbs bijna gelijk
- enigzins stompe snavel
- enigzins ovaal neusgat
- lichte zoom langs buitenste staartpen
- lichte nagels

Wat dus inhoud dat vooral punt 5 en 6 genoemd bij BRZ het muntje die kant op zou moeten laten vallen. Maar ja: "vrijwel alle kenmerken hebben overlap met KK/BRZ", volgens de DvD...

Ter overdenking nog even een stukje tekst uit de onvolprezen Macmillan:
"onderscheid tussen BRZ en KK is extreem lastig (ze vertegenwoordigen ongetwijfeld een van de allermoeilijkte 'soort-paren' op de lijst). Toch kan een 'geoefend oog' vasstellen dat BRZ er inderdaad anders uitziet, maar het is vaak moeilijk om een niet-zingend exemplaar anders te bestempelen dan 'mogelijk deze soort'.

O ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.


psoer

CiteerPeter,

Wat is het nou? Daarstraks had je nog een bericht gepost waarin je schreef dat het duidelijk een kleine karekiet moest zijn. Dat is nu helaas verwijderd, daarin schreef je juist dat deze vogel niet vriendelijk keek?? Ik ben benieuwd wat je van mening heeft doen veranderen?

EDIT: Aan iedereen, ga vooral door! Kijk of je er iets zinnigs over kunt zeggen, en probeer er ook eens een leeftijd en een geslacht aan te geven.
Ik wilde snel iets typen zonder eerst goed naar de foto te kijken, toen ik er goed voor ging zitten, werd het me duidelijk. Echt het verschil is te zien!!!

Met vriedelijke groet. Peter Soer

gerdwichers8

Bram gaat goed in op kenmerken die met vorm te maken hebben niet zozeer die met kleur. Dat zal  zijn stijl zijn en waarschijnlijk houdt ie erg veel van prachtige  zwart-wit tekeningen(of maakt ie ze zelf! )
Als  de kleur mee gaat spreken vind ik m ook beter voor Kleine Karekiet. Bij een adult KK is de kleur van de bovendelen typisch en  de bovendelen bij een ad. BRZ groen olijfbruin en de stuit iets geelbruin getint maar nooit roestkleurig.
Het jongetje en meisje BRZ laten wel wat roesttinten op de stuit zien en de bovendelen zijn warmer bruin van kleur maar olijftinten worden dan ook vaak gevonden en de grondkleur is lichter.
De randjes aan de handpennen en het contrast wat ze met die pennen geven is veelal beter te vinden in BRZ. Deze vogel laat die randjes wel zien, maar niet duidelijk. Pootkleur zou beter moeten zijn voor KK.
Kleur van de onderzijde is wat aan de lichte kant voor een 1e winter.
kBlijf m  sterk voor KK vinden en ben benieuwd wat onze fotograaf er straks van te zeggen heeft, want wie de uitpraak na de metingen kent, mag het hier zeggen.

Bram Rijksen

CiteerBram gaat goed in op kenmerken die met vorm te maken hebben niet zozeer die met kleur. Dat zal  zijn stijl zijn en waarschijnlijk houdt ie erg veel van prachtige  zwart-wit tekeningen(of maakt ie ze zelf! )
Zeker op foto's is kleur lastig te beoordelen en een minder goed te gebruiken kenmerk. En inderdaad; ik heb wel wat met zwart en wit en tekeningen...

gerdwichers8

het is overigens niet aannemelijk dat een vogel met deze kleur poten een 1e w. BRZ zou kunnen zijn. En als we het bij de adulte moeten zoeken dan ligt ie er ook uit.
enigszins versleten ad.KK.

JohanvantBosch

CiteerO ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.
:P  ;)
Bram, ik wist niet dat je het in je had!!!

Ik ga gewoon heel simpel reageren.
Volgens mij een adult vanwege de gesleten pennen en tertials.
Ik ga geen hele boom ophangen over de determinatie, dat vind ik lastig. Ik zou er in het veld waarschijnlijk een kleine kar van maken omdat ie vrij roodbruin overkomt.

Groeten,
Johan

Dragonfly

Gok zelf niet mee (flauw, ik weet het. Maar ik weet ook dat ik te weinig van vogels weet  :lol: ).
Maar... ben wel benieuwd naar de "uitslag".
Wanneer komt die???
Godelieve Brinkhof
Kijk ook eens op mijn (foto)blog: Godelieve Wandelt

(\__/)
(='.'=)
(")_(") This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

laatvlieger

Zo, al een paar dagen geen reacties meer, dus het wordt denk ik tijd om de uitslag te geven!

Om bij deze vogels op basis van een foto of een vluchtige veldwaarneming te zeggen dat men zeker is over de soort is uitermate tricky! Er zijn ongetwijfeld enkele mensen, enkele ringers bijvoorbeeld, die een hoog percentage van de gevallen goed zullen zitten. Desondanks heeft Bram gelijk met zijn opmerking:
CiteerWil je deze met zekerheid determineren, dan moet je gaan meten en de vleugelversmalling opzoeken. Of heel hard knijpen zodat de vogel spontaan gaat zingen.
haha

En dat blijkt maar weer! Want ondanks alle kenmerken die werden aangedragen zitten de meesten van jullie ernaast:

Het betrof een eerstejaars kleine karekiet! (Eerstejaars is o.a. te zien aan het donkere oog, adulte vogels hebben een veel lichtere iris) Het geslacht is op basis van uiterlijke kenmerken daarbij niet vast te stellen, maar ik moet zeggen dat ik de poging van Bram erg kon waarderen:
CiteerO ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.

Eerstejaars kleine karekieten en bosrietzangers lijken zeer sterk op elkaar en ik hoop dat ik jullie met deze kleine quiz daarvan heb kunnen overtuigen! En dat jullie nu dus begrijpen dat je heel erg voorzichtig moet zijn met het geven van een naam aan zo´n onduidelijke foto!

Ik zal eens kijken of ik volgend jaar er nog weer een paar kan doen. En nu niet gaan mokken he!  ;)  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

gerdwichers8

Wil je dan nu ook de datum vermelden waarop deze foto genomen is? Dat zal ons beter voorbereiden de volgende keer nog voorzichtiger te zijn.

psoer

Oeps, tja eerste jaars,

Ik zag nog net op de foto dat de poten donker waren.
Is de kleur van de poten geen goede aanwijzing die altijd op gaat oftewel,
zijn de poten van de Bosrietzanger altijd lichter dan die van de Kleine Karekiet?

Met vriendelijke groet, Peter Soer

laatvlieger

CiteerWil je dan nu ook de datum vermelden waarop deze foto genomen is? Dat zal ons beter voorbereiden de volgende keer nog voorzichtiger te zijn.
27 juli
Maar wees dus ook bedacht op dat donkere oog, dat is een goede aanwijzing dat het om een eerstejaarsvogel gaat.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/