Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?  (gelezen 976 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6788
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #30 Gepost op: september 30, 2011, 15:23:05 pm »

afgerond of puntig achterlijf heeft dat niet te maken met het laatste sterniet? verder al of geen bosmieren is geen determinatie kenmerk. deze zitten allemaal aan of in de kever. ook hebben deze kevers vleugels en net als bij andere soorten die vliegen kom je die soms vele kilometers buiten het goede biotoop tegen. op die manier komen ze op andere plaatsen en zijn die van biotoop goed dan kan een nieuwe populatie ontstaan. dit zien we nu de laatste jaren veelvuldig bij vele soorten en families. wat wijsheid is in deze vind ik heel moeilijk daar hydrous piceus-aterrimus een zelfde probleem is en nog meerdere soorten. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

harry60

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12221
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #31 Gepost op: september 30, 2011, 15:35:18 pm »

Daar zit wat in Toon, ik heb ook al heidelieveheersbeestjes gezien waar in de verre omtrek geen heide is te zien.

Gr harry
Gelogd
M.Vr.Gr. Harry de Koning

Joram de Gans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 01, 2011, 18:48:28 pm »

Nog een laatste vraag. Zijn zevenstippen over het algemeen groter dan schitterende? Naast het (voor mij) afwijkende vlekkenpatroon, was dit lhb een stuk kleiner dan de gemiddelde zevenstip. Of zitten daar ook kleintjes onder?
Groet,
Joram
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 01, 2011, 19:52:45 pm »

@Harry: Het "Heide"LHBtje heet wel zo, maar is niet per se aan heide gebonden - verschil tussen naamgeving en daadwerkelijk habitat.

@Joram:

1) Er is een behoorlijke intraspecifieke variatie in grootte bij Coc.sep. - zie bijlage met een relatief klein mannetje (als larve weinig gegeten) en een gemiddeld vrouwtje (niet een echt hele dikke).

2) Coc.mag. is grofweg even groot als Coc.sep.

3) Jouw foto toont een iets afwijkend 5-stipje Coc.qui.  ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Joram de Gans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 01, 2011, 20:18:17 pm »

Ha, dat verklaart veel. Dank Arp.
Groet,
Joram
Gelogd

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 02, 2011, 00:37:04 am »

3) Jouw foto toont een iets afwijkend 5-stipje Coc.qui.  ;)

Heel goed gezien Arp, en er heel erg mee eens.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

mia_v_g

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 853
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 02, 2011, 15:02:13 pm »

Mag ik dan vragen welk L.H.beesje dit is?

groetjes Mia
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 02, 2011, 15:48:57 pm »

Hoi Mia,

Zulke foto's zijn dus precies de reden voor deze discussie (en een aantal eerdere) ;)

Jouw foto toont natuurlijk gewoon een 7-stipje, maar dat valt op basis van deze foto (kennelijk?!?) niet helemaal 100% hard te maken, het is slechts ruim 99,9% ofzo zeker. Bij mij thuis is dat een overduidelijke 7-stip - hop in het juiste bakje - maar het is onwenselijk dat je hem op waarneming.nl als zodanig invoert.

Momenteel zou je er bijvoorbeeld een onzekere 7-stip van kunnen maken, maar aangezien niet iedereen zich daarvan bewust is en iedereen gewoon vrolijk invoert wat hem/haar goeddunkt en er ook geen controle/correctie/goedkeuring op plaatsvindt (bijvoorbeeld alle waarnemers die zulke Coc.sep. als "zeker" invoeren aanschrijven of ze wel zo zeker zijn) maakt het allemaal geen zak uit wat je ermee doet ((on)zekere Coccinella spec, (on)zekere Coccinella septempunctata). De keveradmins hebben nooit een knoop door willen hakken c.q. zelf een concreet voorstel gedaan om tot een oplossing voor het invoeren te komen. In mijn visie zijn het de keveradmins die met een goede oplossing moeten komen of een beslissing moeten nemen over gedane voorstellen (zie oudere discussies). Het heeft dus weinig zin om er verder over te OH-en

Als jij vindt dattie op een magnifica lijkt mag je hem overigens ook gewoon als deze invoeren en als jij vindt dat je het zeker weet zelfs ook als een "zekere" natuurlijk. In het laatste geval krijg je vermoedelijk snel een mail van een admin om er wat aan te veranderen, maar ik heb geen idee wat het advies dan wordt. Misschien wel een interessante methode om erachter te komen wat men nu eigenlijk wil met zulke gevallen  ;D

Het eigenlijke, of in elk geval interessantere probleem (naar mijn mening) is veel meer wanneer je precies zeker kunt zijn dat een getoond beest de veel zeldzamere magnifica is, maar strikt genomen geldt hetzelfde inderdaad naturlijk voor alle 7-stipjes.

Wat niemand van de kevercracks me in alle discussies tot nu toe duidelijk heeft willen maken is waar de variabiliteit van magnifica precies ophoudt. Dat er C. septempunctata zijn met een puntpatroon dat grofweg met dat van een gemiddelde magnifica overeenkomt is wel duidelijk en ook de reden om extra goed naar veronderstelde Coc.mag. te kijken of het niet toch per ongeluk een Coc.sep. is.
 
Het is volgens mij echter maar zeer de vraag in hoeverre magnifica zo variabel is dat echt alle getoonde 7-stipjes ook daadwerkelijk eventueel een magnifica zouden kunnen zijn. Mijn buikgevoel zegt van niet en ik heb ook nog nooit foto's van magnifica gezien met een bijzonder van de "standaard" stipverdeling/grootte afwijkend patroon. Alleen al op basis daarvan zou je volgens dus mij minimaal de helft van de Zevenstipjes moeten kunnen "goedkeuren", maar ik kan dat ook niet bewijzen want ik ken de volle variabiliteitsbreedte van Coc.mag. niet. Het valt ook principieel niet te 'bewijzen' dat iets (een patroonvorm bij een soort) er niet is, maar als de keverkenners die - in tegenstelling tot ondergetekende - wel honderden (Nederlandse?) maginifica gezien hebben nooit echt sterk afwijkende vormen hebben vastgesteld dan zou ik er geen been in zien daar een aanname van te maken.

Helaas is op eerdere vragen van mij met betrekking tot dit punt nooit antwoord gekomen. 
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 15:52:12 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

FrankK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 290
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 02, 2011, 18:28:49 pm »

Goed verwoord Arp en helemaal mee eens.
Het wordt tijd dat de Admins hier iets mee doen.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Frank Kroeze

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 02, 2011, 20:42:00 pm »

Er zijn nog 14.595 onbeoordeelde keverwaarnemingen en er zijn 2,6 keveradmins ...
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 02, 2011, 21:36:32 pm »

Hoi Theodoor,

Er zijn nog 14.595 onbeoordeelde keverwaarnemingen en er zijn 2,6 keveradmins ...
Dat is het een punt niet echt, maar ook weer wel - alleen dan anders dan jij vermoedelijk bedoelt.

Als duidelijk is hoe jullie willen dat we ermee omgaan dan kunnen de vele handen op dit forum in elk geval mensen al in de goede richting helpen en stapelt het werk zich ook minder op. Anders gezegd: Als wij hier mensen duidelijk kunnen maken hoe jullie willen dat iets wordt ingevoerd, dan hoeven jullie alleen nog op "OK" te drukken en niet meer de communicatie met waarnemers aangaan om dingen gecorrigeerd te krijgen.

Ik zou zeggen, maak een keuze:

A. Houden zoals het nu is
Een groot deel van de Coc.sep. zou dan tzt na heen-en-weer gezeur met de waarnemers op onzeker moeten worden gezet en er zou zeer strak in de hand moeten worden gehouden dat nieuwe waarnemingen niet onterecht als zeker worden ingevoerd etc.

B. Een alternatieve soort erbij
Bijvoorbeeld de al eens voorgestelde Coccinella cf. septempunctata of desnoods een Coccinella septempunctata/magnifica of whatever. Sterker nog, de huidige Zevestip lekker hernoemen naar Coccinella cf. septempunctata en (vrijwel?) allemaal goedkeuren - scheelt weer een 1200 waarnemingen  ;D  - en een nieuwe soort aanmaken voor de (van foto) duidelijk herkenbare.

Dat laatste is natuurlijk ook een klutsoplossing, maar zolang er geen beter systeem dan zeker/onzeker is binnen één soort kun je in elk geval een betere scheiding aanbrengen tussen waarnemingen waar "de wetenschap" wel wat en heeft en zulke waarbij het nut onduidelijk is. 

Maakt niet uit wat de beslissing is, c.q. hoe jullie het hebben willen, maar maak duidelijk wat het wezen moet, dan kunnen anderen weer behulpzaam zijn bij het in goede banen leiden om jullie werklast te verlagen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 02, 2011, 21:57:00 pm »

Wat mij betreft is een zekere waarneming een zekere waarneming en een onzekere waarneming een onzekere waarneming. Wanneer de enige basis van een determinatie een foto is waarop de doorslaggevende kenmerken niet te zien zijn, dan is het altijd een onzekere waarneming.
 
Waarnemingen zonder foto zijn altijd onzekere waarnemingen, wanneer er geen ander bewijsmateriaal aanwezig is in de vorm van het dier zelf, dan kan het gecheckt worden door een expert. Waarnemingen van een expert zonder foto, maar wel met bewijsmateriaal zijn voor mij 100%, tenminste wanneer het gaat over de groep waarin de expert expert is. Voor dat laatste bestaat helaas geen 100% criterium/a en ook experts maken (helaas) soms fouten.
 
Waarom is een onzekere waarneming op soortsniveau voor veel mensen toch zo onbevredigend?
 
Ik ben geen admin.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 02, 2011, 22:16:38 pm »

Met mijn eerde opmerking bedoelde ik te zeggen dat het beoordelen van 7-stippen niet echt mijn prioriteit heeft. Ik zou mogelijk na lang turen wel enkele septempunctata's kunnen goedkeuren, maar kan (op waarneming.nl) mijn tijd dan wel beter besteden.

Wat mij betreft maakt het niet zo veel uit wat het systeem wordt. Ik heb niets tegen een septempunctata/magnifica. Maar mijn strategie is dat ik een waarneming pas goedkeur als ik kan zien welke soort het is. Dus een onzekere 7-stip zal ik nooit goedkeuren ook al is het zeker dattie onzeker is. En ook een septempunctata/magnifica zal ik niet goedkeuren, ook al is de bewering waar. En ook Coccinella spec. niet, want dat is geen soort.

Er zit dus maar een ding op voor de waarnemers: de exemplaren zo fotograferen dat de kenmerken duidelijk te zien zijn. En dat geldt voor meer soortenparen, zoals bijvoorbeeld H. piceus/aterrimus...

Wat dat betreft zijn foto's vergelijkbaar met collectie-exemplaren. Als je aan de bovenkant niet kan zien wat het is, en aan de onderkant wel, dan draai je hem gewoon om. Als het onderscheid tussen twee soorten alleen gemaakt kan worden op basis van kenmerken van het genitaal, dan moettie open.

Maico is meer van de Coccinellidae, dus hij mag het zeggen hoe hij ze het liefst ingevoerd zou willen hebben .....

Theodoor
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 03, 2011, 01:31:08 am »

Hoi saampies,

Citaat
Ik ben geen admin.
Dat weet ik, maar persoonlijk ik vind het wel erg plezierig als/dat je bereid bent om in dit soort discussies je mening te geven. Het Nederlands Soortregister noemt jou bijvoorbeeld als "de" expert van Nederland voor Coccinellidae en als zodanig ben je wat mij betreft de perfecte vertegenwoordiger voor de "afnemers" van de gegevens die op waarneming.nl worden verzameld. Voor inzichten over wat een nuttige manier van aanbieden c.q. dus verzamelen van de gegevens is acht ik jouw mening dus van groot, zo niet doorslaggevend belang.

Verder ben jij natuurlijk wat dat betreft de aangewezen persoon om eventueel duidelijkheid te kunnen geven over vragen zoals hierboven ergens over het variabiliteitsbereik van magnifica om maar wat te noemen (hint ;D ). Meer algemeen voor de probleemstelling wat kan er wel/niet van foto, c.q. wat accepteren we wel niet als 'bewijs'. Waarneming.nl ('wij' ) mag zich in zijn handjes knijpen dat mensen zoals jij en Theodoor hier wat van hun kostbare tijd doorbrengen, admin of niet; voor deze discussie heb je wat mij betreft dus de status van (super)admin ;)

Waarom is een onzekere waarneming op soortsniveau voor veel mensen toch zo onbevredigend?
De discussie die steeds weer terugkomt gaat meestal over het "goedkeuren" van de waarnemingen. Het (on)zeker zijn heeft daar invloed op, zoals Theodoor ook al aangaf.

Het invoeren en opslaan van waarnemingen gebeurt denk ik grofweg om twee redenen (correct me if I'm wrong):
  • Voor het eigen plezier, eigen overzichtjes, laten zien wat je gevonden hebt etc. Mensen blijken er dan vaak ook waarde aan te hechten dat er vroeg of laat een groen vinkje bij komt te staan als bevestiging door expert - "ja, dat klopt".
  • Voor het algemeen nut, de wetenschap c.q. een gezamenlijk overzicht (verspreding, fenologie, referentiefoto's) dat hier in noeste arbeid voor en door elkaar wordt opgebouwd zodat iedereen toegang heeft tot dit soort gegevens en niet alleen de wetenschappers of natuurbobo's met toegang tot afgeschermde bestanden. Zowel voor de 'echte' wetenschap als voor 'ons zelf' zijn betrouwbare, liefst goedgekeurde gegevens nuttiger dan ongecontroleerde.
Het lijkt dus nuttig te zijn om naar een systeem te streven waarin je weet wat je ziet als je naar de gegevens kijkt. Nu is dat niet zo. Het taxon Coccinella septempunctata is een vergaarbak van ongecontroleerde rommelinvoer waar vrijwel niemand wat mee kan. De één beslist zus de ander zo (zeker/onzeker en op basis waarvan, waarom?) en niemand weet hoe of wat.

Voor zover ik in de afgelopen 5 jaar ofzo me een beetje in de materie heb ingelezen en publicaties heb doorgewoeld is er zelfs voor wetenschappelijk werk nog wel een duidelijke gradatie in "zuiverheid" van de determinaties te herkennen. Die indruk heb ik althans toch wel gekregen.

Als iemand aan wil tonen dat een soort ergens voor het eerst wordt vastgesteld, dan worden kosten nog moeite gespaard om er zeker van te gaan dat de determinatie juist is. Genitaal eruit en hop op het fietsje naar Naturalis of van mijn part naar Londen om het genitaal met het (para)type te vergelijken etc. etc. Erg zuiver allemaal.

Als iemand een inventarisatie doet van de soorten en aantallen daarvan in een bepaald gebied en er zijn duizend 7-stipjes verzameld, maak je mij niet wijs dat ze allemaal zijn omgedraaid, laat staan het genitaal gecontroleerd om uit te sluiten dat het niet toch een keer een magnifica met zwarte achterste epimeren (of whatever) is of misschien een van vakantie meegekomen algerica. Hoogstens een steekproef van een paar die qua stippatroon/habitus misschien bij magnifica in de buurt komen. Dat is overigens prima, geen kritiek. Maar je moet wel vaststellen dat het ondanks de duidelijk lagere "zuiverheidsgraad" weldegelijk wetenschappelijk nut heeft.

Het is dus niet uitsluitend de zuiverheidsgraad van de determinaties die bepaald of je wel/niet wat kunt met verzamelde gegevens, maar het gaat er ook om wat je er precies me wilt. Voor de één is absolute determinatiezekerheid cruciaal, voor de ander zijn vooral de aantallen en eventueel veranderingen daarvan door de jaren danwel jaargetijden heen van belang.

Beide kunnen 'we' in principe leveren. Aan de 'wetenschappers' en aan 'onszelf'. Maar nu vegen we het naar mijn gevoel op één ongesorteerde hoop waar niemand wat mee doet omdat je niet weet waar je naar kijkt en omdat er niet/nauwelijks wordt goedgekeurd.

Het zou duidelijk mijn voorkeur hebben om alles binnen één "soort" op wrn te houden maar dan moet je mijns inziens dus een systeem hebben waarin verschillende gradaties van determinatiezekerheid kunnen worden opgeslagen en deze ook in de weergaveschermen kunnen filteren. Dat komt er voorlopig niet, is mijn indruk.

Vandaar het voorstel om het dan maar op te splitsen zodat je één "zuivere" set gegevens hebt (met minder waarnemingen) en één onzuivere die "slechts" 99.9999% zeker de genoemde soort betreft. Dan kun je die ook zonder wroeging goedkeuren en zijn de waarnemers blij en ook die wetenschappers die binnen het kader van grote aantallen een zeer gering foutpercentage voorlief kunnen nemen. Misschien nodigt dat dan ook weer meer uit om ook weer zo'n doodgewone soort als Coc.sep. regelmatiger in te voeren.

Persoonlijk heb ik de indruk dat deze soort het dit jaar weer erg goed gedaan heeft, ik heb ze meer gezien dan Har.axy. of elke andere willekeurige soort. En nee, ik heb ze niet allemaal omgedraaid, maar iemand die ze in het kader van officiële tellingen voor weet ik wat voor natuurorganisatie regelmatig en structureel turft doet dat ook niet en die gegevens worden ook gewoon gebruikt. Het zou leuk zijn als we tot een oplossing kunnen komen waarmee 'onze' waarnemingen een vergelijkbare 'bruikbaarheidsstatus' krijgen. Een goedkeuringsvinkje lijkt daar in het huidige systeem de aangewezen weg voor. Dan maar een goedkeuringsvinkje op een "cf. soort" die slechts 99.999% zeker is?

Maar het punt is dus dat ik niet kan/wil beoordelen wat nuttig of (on)handig is, vooral vanuit het perspectief van de organisaties die onze gegevens willen gebruiken (waarbij ik er vanuit ga dat wat handig is voor hun ook handig zal zijn voor 'onze' publiek toegankelijke overzichten). Dat is aan jullie (Jan, Theodoor, Maico ...)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

mia_v_g

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 853
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 03, 2011, 11:27:58 am »

Hoi Mia,

Zulke foto's zijn dus precies de reden voor deze discussie (en een aantal eerdere) ;)

Jouw foto toont natuurlijk gewoon een 7-stipje, maar dat valt op basis van deze foto (kennelijk?!?) niet helemaal 100% hard te maken, het is slechts ruim 99,9% ofzo zeker. Bij mij thuis is dat een overduidelijke 7-stip - hop in het juiste bakje - maar het is onwenselijk dat je hem op waarneming.nl als zodanig invoert.

Momenteel zou je er bijvoorbeeld een onzekere 7-stip van kunnen maken..............

...........................

Wat niemand van de kevercracks me in alle discussies tot nu toe duidelijk heeft willen maken is waar de variabiliteit van magnifica precies ophoudt.

...........

Pudding4brains,Dank je voor het uitgebreide antwoord. :duim:
Dan heeft het vast geen nut om hier nog een andere foto toe te voegen?

vriendelijke groet, Mia
Gelogd

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7746
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 04, 2011, 15:16:30 pm »

Een nieuwe invoeroptie maken (Coccinella septempunctata/magnifica) lijkt me het beste idee.
Welke Nederlandse naam zouden we die optie moeten geven? Zevenstippelig + schitterend lieveheersbeestje / zevenstippelig lieveheersbeestje s.l./zevenstippelig lieveheersbeestje spec. (...)?
Als je deze optie geen Nederlandse naam geeft is de kans klein dat er gebruik van gemaakt gaat worden.
 
 
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 04, 2011, 16:10:46 pm »

Mij maakt het principieel niet veel uit hoe het heet. Theodoor had elders aangegeven dat hij (in het algemeen?) voorkeur had voor "cf." soorten - in dit geval dus bijvoorbeeld Coccinella cf. septempunctata? Daar valt, zeker in dit specifieke geval, ook meer voor te zeggen omdat die wrn-soort vrijwel uitsluitend Coccinella's zal gaan bevatten die zo goed als zeker septempunctata zijn, maar net niet helemaal hard te maken.

Daar zou dan ook een Nederlandse naam als bijvoorbeeld Zevenstippelig lhbtje (onbevestigd) bijpassen.

Als er een nieuwe soort komt lijkt mij overigens een beter plan om de huidige Coc.sep. te hernoemen naar de onzekere/ongecontroleerde variant en een nieuwe te maken voor de duidelijk beoordeelbare exemplaren/foto's. Waarnemingen die in de huidige set zijn goedgekeurd dan overhevelen naar de nieuwe.

Je kunt ook overwegen om bij de controleerbare set de Nederlandse naam juist bewust weg te halen, dan nodigt het minder uit aan leken die het beest niet goed bekeken hebben om deze variant te kiezen. Andere optie zou zijn om die op "zeer zeldzaam" te zetten zodat de waarnemer een alert krijgt wanneer deze probeert een waarneming als "zuivere" soort in te voeren.

Het is allemaal nogal klungelig en ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar in het kader van "roeien met de riemen die je hebt" kun je zo wellicht het één en ander toch wat stroomlijnen.

Zoiets misschien:
Schitterend Lieveheersbeestje - Coccinella magnifica
Zevenstippelig Lieveheersbeestje (onbevestigd) - Coccinella cf. septempunctata
7-stippelig Lieveheersbeestje (onbevestigd) - Coccinella cf. septempunctata
Coccinella septempunctata (controleerbaar) - Coccinella septempunctata

Ik zie dat er momenteel niet echt soortbeschrijvingen zijn en het lijkt me essentieel dat er bij een dergelijke constructie wel duidelijke info over het hoe en waarom in de soortinfo komt. Als jullie willen dan kan ik daar wel een opzetje voor maken, maar aangezien ik een leek ben zou dat wel door één van jullie gecontroleerd moeten worden en dan is het misschien prettiger om het meteen maar zelf te doen?

Voor alle duidelijkheid: Ik doe ook maar wat suggesties in het kader van vrolijk meedenken over een oplossing voor de discussies waar we steeds weer tegenaan lopen. Als men uiteindelijk andere keuzes maakt is het ook prima, zolang er maar ergens duidelijk geformuleerd wordt wat de bedoeling is.


Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 04, 2011, 17:12:40 pm »

Ik snap eigenlijk nog altijd het probleem niet. Er zijn vele waarnemingen van 7-stippelige. De overgrote meerderheid is daarvan correct. Evenzeer is de overgrote meerderheid oncontroleerbaar wegens geen of onvoldoende bewijsmateriaal. Degene mét voldoende bewijsmateriaal worden goedgekeurd, de andere niet. Simpel.
 
Die waarnemingen moeten niet omgezet worden naar "cf"; ze moeten enkel niet goedgekeurd worden. De waarnemers moeten daar niet over zeuren, als ze zo'n belang hechten aan de goedkeuring moeten ze maar bewijs leveren.
 
Dat betekent niet dat de optie 7/schitterend niet mag toegevoegd worden - dat mag natuurlijk wel voor de waarnemers die dat wensen te gebruiken. Alle waarnemingen dan maar naar "cf" veranderen is overkill en m.i. ook onaanvaardbaar. Mijn waarneming is mijn waarneming; de admin mag daar vragen over stellen en ze goed of afkeuren, zelfs foto's onzichtbaar maken om anderen niet te misleiden, maar - tenzij in zeer uitzonderlijke omstandigheden - niet veranderen.

Joris
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 17:21:22 pm door Joris Menten »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 04, 2011, 18:06:00 pm »

Er zijn vele waarnemingen van 7-stippelige. De overgrote meerderheid is daarvan correct.
Niet dus.

De overgrote meerderheid daarvan staat op zeker terwijl dit onzeker zou moeten zijn. Het is vechten tegen de bierkaai om dat te corrigeren en het corrigeren gebeurt dus gewoon niet. Ook wordt er vrijwel niks goedgekeurd, wat mensen wel graag willen, en wat ook nodig is om er "upstream" iets mee te kunnen. Nu worden alleen "afnemers" bediend die waarde hechten aan absoluut zeker geïdentificeerde 7-stipjes, en zelfs dat nauwelijks, want het is voor de admins ook niet te doen om telkens door de berg heen te woelen en alleen de echt zekere eruit te vissen en goed te keuren.

Dat het onaanvaardbaar zou zijn dat de soort waaronder jouw waarnemingen zijn ingevoerd een iets aangepaste naam krijgen vind ik licht overtrokken. We hebben dit bovendien op wrn eerder gedaan bij vergelijkbare probleemgevallen (Sialis cf. lutaria, Chrysoperla carnea s.l.) . Jouw waarnemingen die goedgekeurd zijn blijven blijven zuivere Coc.sep.. De andere krijgen een cf. in de naam, omdat dit kennelijk de realiteit is.
 
Ik was al begonnen om een aanzetje voor soortinfo te maken waar ook wat uitleg bij staat voor de reden. Nogmaals, allemaal slechts voorstellen. Ik maak het later af - moet nu koken  :rolleyes:

-----------------------------------
Zevenstippelig Lieveheersbeestje (onbevestigd) - Coccinella cf. septempunctata

Het Zevenstippelig Lieveheersbeestje (Coccinella septempunctata), of kortweg 7-stip of Coc.sep., is hèt standaard-lieveheersbeestje bij uitstek en met afstand de meest algemene Coccinella van Nederland. Dat het beest zo algemeen is maakt het echter helaas niet makkelijk te identificeren, zeker niet van foto. Er bestaat met het Schitterend Lieveheersbeestje (Coccinella magnifica) namelijk nog een "dubbelganger" en er zijn wat andere soorten die ook voor verwarring kunnen zorgen.

Omdat het 7-stipje veel wordt waargenomen, maar slechts zelden duidelijk kan worden gemaakt dat het ook echt deze soort is, hebben we hiervoor twee aparte soorten aangemaakt:

Zevenstippelig Lieveheersbeestje (onbevestigd) - Coccinella cf. septempunctata
Onder deze "soort" kunnen alle waarnemingen worden opgeslagen die naar alle waarschijnlijkheid Coc.sep. zullen betreffen, maar niet gedetailleerd genoeg zijn om dit ook daadwerkelijk te bevestigen.

Coccinella septempunctata (controleerbaar) - Coccinella septempunctata
Onder deze "soort" worden alleen waarnemingen opgeslagen waarvan overtuigend duidelijk gemaakt kan worden dat het echt deze soort betreft. De soort is op "zeldzaam" gezet, niet omdat de soort sec zeldzaam is, maar omdat het zeldzaam is dat bij een waarneming voldoende overtuigend bewijs wordt geleverd.

Enige uitleg over het hoe en waarom vind je onderaan deze infopagina.

Over de dubbelgangers

Coccinella magnifica (Schitterend Lieveheersbeestje)
Dit is een in tamelijk zeldzame soort met slechts een beperkt aantal bekende vindplaatsen in Nederland, maar de kevers kunnen vliegen dus je weet maar nooit waar je ze tegenkomt.
Voor de ontwikkeling is Coc.mag. afhankelijk van de aanwezigheid van Rode Bosmieren en de larven worden dan ook uitsluitend in de buurt daarvan gevonden - de kevers natuurlijk ook hoofdzakelijk daar.

Zowel Coc.sep. als Coc.mag. zijn enigszins variabel in kleur en grootte van de stippen en ook de andere kenmerken die van "bovenaf" (dorsaal/rugzijde) te zien zijn kunnen wat varieëren en zijn bovendien door glans of onscherpte vaak lastig te beoordelen op foto's. Anders gezegd: Met een kever in de hand kan een kenner ze ook "puur van boven" in principe wel uit elkaar houden, maar doet dat niet, want de onderkant geeft makkelijker meer zekerheid. Van foto wordt het ook voor een ervaren kenner vaak lastig puzzelen en lang turen.

Om het simpel te houden: Indien je van een "7-stipje" duidelijk wilt maken dat het er echt eentje is, kom je bijna niet om een goede foto van de onderkant heen:

Een aantal van de andere "kenmerken" die vaak ter onderscheiding aangehaald worden vind je in onderstaande plaatjes let op - de meeste van deze kenmerken zijn iets variabel en aan foto's lastig te beoordelen (geen zekerheid):

Zal hier nog aanvullen met de overige onderscheidingskenmerken en enkele andere instinkers zoals het 5-stipje van Joram hierboven. (moet nu eerst koken)

Vraag: Waarom die tweedeling? Je kunt de waarneming toch ook als onzeker invoeren?

Dat is in principe juist. Helaas leert de ervaring dat waarnemers hier zeer laks mee omgaan en als snel vinden dat iets "zeker" is. Het is voor de admins ondoenlijk om voor elke waarneming van een als "zeker" ingevoerd 7-stipje eerst lang naar de foto's te turen of dit hard te maken is en vervolgens veel tijd te besteden aan contact (en eventueel discussie) met de waarnemers om de betreffende waarneming weer op onzeker te laten zetten.

Bovendien is later slecht te achterhalen waarom een waarneming op (on)zeker staat. Was de waarnemer uit zichzelf (te) voorzichtig en zou de wrn op zeker mogen? Of is het juist dat de wrn op onzeker staat?

Meestal is dat geen probleem, maar juist bij een soort als Coc.sep., waar grofweg 95%+ van de waarnemingen op onzeker zou moeten staan wordt het dan erg onoverzichtelijk. Uiteindelijk kijkt niemand er meer naar en gebeurt er ook niks met de waarnemingen.

Met de splitsing kunnen we twee dingen bieden:
Een "zuivere" set waarnemingen die beoordeeld kunnen worden en waar gebruikers er vanuit mogen gaan dat het allemaal daadwerkelijk deze soort betreft.
En een grote set waarnemingen voor mensen die in "aantallen" geïnteresseerd zijn en een klein foutpercentage in de determinatiezekerheid voorlief kunnen nemen.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2012, 19:49:13 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 04, 2011, 20:12:31 pm »

De overgrote meerderheid zijn 7-stippelige en dus correct.

De verwarring komt grotendeels door het miskennen van het onderscheid waarnemer en admin.
- De zekerheid is het oordeel van de waarnemer. Die kan gebaseerd zijn op een foto, maar niet iedereen maakt van alles dat hij ziet een foto. Beweren dat al die waarnemingen dus onzeker zijn lijkt me onzin. Ze zijn (door de admin) oncontroleerbaar. De admin kan zijn mening over een waarneming en de zekerheid geven, maar uiteindelijk is de waarneming van de waarnemer.
- De goedkeuring is het oordeel van de admin. Als de documentatie onvoldoende is kan hij of zij de waarneming op niet beoordeelbaar zetten (of gewoon onbeoordeeld laten staan).

Nu ja, gelukkig heb ik denk ik geen 7stipjes in Nl waargenomen staan ... Toch ééntje, in Wevers-inlaag - laat ik toch lekker op zeker staan tot iemand mij het dichtsbijzijnde bosmierennest wijst. Laten we even redelijk zijn: de kans dat een "7stip" ver van zandgrond/bosmieren een magnifica is, is vrijwel onbestaande. Natuurlijk is die zonder exx. of foto van onderzijde niet bewijsbaar/controleerbaar. Beweren dat die onzeker/"cf" is, is m.i. het kind met het badwater weggooien. Dan kan je ook van alle buizerd waarnemingen eisen dat steppebuizerd en ruigpoot etc. zijn uitgesloten dmv van fotografisch bewijs. Dat betekent nog niet dat die goedgekeurd moet worden; daar is bewijs voor nodig.

Joris
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 20:30:06 pm door Joris Menten »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 04, 2011, 21:45:39 pm »

De overgrote meerderheid zijn 7-stippelige en dus correct.
Ja, maar welke zijn dat dan en welke niet?

Elke waarneming is meer dan alleen een soortnaam. Als totaalplaatje zijn die waarnemingen dus niet correct, want dat zegt dat het zeker een Coc.sep. is en dat is onjuist. Dat is net zo'n ernstige fout als een waarneming met een verkeerde datum of verkeerde locatie voor een soort waarbij die datum en/of locatie onzinnig zijn en dat zou dus gecorrigeerd moeten worden.

Je kan ook argumenteren dat het overgrote deel domweg helemaal niet correct is want uiteindelijk wéét je helemaal niet dat het 7-stipjes zijn, dat is hoogstens "zeer waarschijnlijk". Vanuit die optiek zou het overgrote deel als Coccinella spec. moeten worden ondergebracht, hetgeen ook wat onzinnig lijkt. Dus waarom niet een soort maken die speciaal aangeeft dat het zéééér waarschijnlijk Coc.sep. is, maar nooit echt helemaal zeker zal zijn?

Citaat
De verwarring komt grotendeels door het miskennen van het onderscheid waarnemer en admin.
Dat is precies het probleem in het huidige opslagsysteem van wrn. Wat de waarnemer vindt en wat de admin/expert denkt wordt vrijwel onontwarbaar op één hoop geveegd en in de presentaties/overzichtsschermen ook zo gepresenteerd dat niet meer duidelijk is hoe of wat.

De insteek dat de mening van de waarnemer "heilig" is en dat er niet aan zijn/haar representatie van de gegevens getornt mag worden is in principe prima, maar valt niet te verenigen met het streven naar een presentatie van kwalitiatief goede gegevens in openlijk raadpleegbare overzichten. Sommige waarnemers zijn, diplomatiek gezegd, van hun eigen gelijk overtuigd en een heeeeeele grote groep waarnemers reageert om andere redenen gewoon domweg niet op suggesties voor correctie. Je houdt dus altijd waarnemingen die het bestand c.q. de overzichten vervuilen.

Wil je de insteek handhaven dat alleen een waarnemer zelf aan de gegevens mag komen, dan moet er dus een aparte set gegevens naast komen die door de admin beheerd wordt (soortnaam, geslacht, ontwikkelingsstadium, zekerheid etc) en die gebruiken voor publiekelijk toegankelijke overzichtsschermen. Het zou de admins ook veel werk sparen, namelijk het aanschrijven van de waarnemers om bij deze om een correctie te bedelen, die meestal niet komt.

Er zitten een aantal structurele problemen in de werkwijze van het systeem van waarneming.nl die de kwaliteit van de overzichten ernstig in de weg staan. Uitsluitend bij populaire groepen met veel erg actieve admins wordt dit enigszins versluierd door de reactiesnelheid van de admins, maar bij groepen met weinig of geen admins worden deze problemen pijnlijk duidelijk. In de krochten van het forum staan legio draadjes met opmerkingen en suggesties van mij en anderen hierover, dus daar zal ik het bij laten. Dat verandert kennelijk voorlopig niet.

Citaat
- De zekerheid is het oordeel van de waarnemer. Die kan gebaseerd zijn op een foto, maar niet iedereen maak van alles dat hij ziet een foto. Beweren dat al die waarnemingen dus onzeker zijn lijkt me onzin. Ze zijn (door de admin) oncontroleerbaar. De admin kan zijn mening over een waarneming en de zekerheid geven, maar uiteindelijk is de waarneming van de waarnemer.
- De goedkeuring is het oordeel van de admin.
Je argumentatie snijdt zeker hout, en is bruikbaar voor situaties waar er genoeg admins zijn en/of relatief weinig verwarring rondom de identiteit van een soort. Beide is hier niet het geval en dat is ook de reden waarom we het er hier überhaupt over hebben.

Ook is van belang te bedenken hoe de gegevens aan de wereld worden getoond. Dit is mijns inziens een belangrijk knelpunt op waarneming: De ongecontroleerde mening van de waarnemer (soortnaam + "zeker") wordt in alle overzichten getoond alsof het de waarheid is. Waarneming.nl wordt door veel mensen als steeds belangrijkere bron gezien, maar blijft stug overzichten genereren waarin de lekenmening van elke jandoedel die een waarneming in wil voeren pontificaal op de eerste pagina's van de de overzichten voor die soort terecht komt en door het gros van de bezoekers (dus) als zoete koek wordt overgenomen.

Hoewel Maico zijn stinkende best heeft gedaan om alle Lieveheersbeestjes te adminnen (waarvoor veel dank Maico  :duim: ) is het Zevenstipje blijven liggen. Conclussie uit alle voorgaande discussies: Het is te moeilijk te beoordelen, veel getuur, veel tijd en er zou veel communicatie met de waarnemers nodig zijn om alles een beetje in banen te leiden. Gedoe.

Hoewel deze groep zich dus op tenminste enige adminbemoeienis mag verheugen blijft waarneming.nl structureel overzichten tonen die bamvol staan met "zekere" Zevenstipjes die dus helemaal niet zeker zijn. En daar verandert niks aan zolang je de zekerheidsindicatie door de waarnemers, de beoordeling daarvan door de admins en de presentatiemethodiek van de overzichten laat zoals het nu is.

Wat is er dan een elegantere oplossing dan te zorgen dat tenminste de kop boven de overzichten duidelijk maakt hoe het zit?: Zevenstippelig Lieveheersbeestje (onbevestigd) - Coccinella cf. septempunctata

Bijkomend stel ik me voor dat de waarnemingen onder die soort dan ook zouden kunnen worden goedgekeurd, zonder veel getuur. Dat betekent dat de waarnemers blij zijn met de feedback/bevestiging en dat de gegevens eventueel aan natuurorganisaties doorgespeeld kunnen worden en gebruikt kunnen worden daar waar men een bulk aan gegevens belangrijker vindt dan 101% determinatienauwkeurigheid. Nu gebeurt er niets mee.

Er wordt onder de admins kennelijk verschillend gedacht over het goedkeuren. Theodoor geeft aan alleen waarnemingen goed te keuren die én "zeker" zijn en voor hem verifieerbaar de juiste soort. Maar ik ben ook waarnemingen tegengekomen die als "onzeker" zijn goedgekeurd - ofwel: de admin vindt dat het juist is dat dit waarschijnlijk soort Xyz is, maar niet zeker. Zodra de waarnemer de waarneming op zeker zet, vervalt zo'n goedkeuring ook automatisch.

Ik hoef dat niet te beslissen, ik doe alleen maar voorstellen om binnen de beperkingen van het systeem een aantal zaken die steeds weer voor vragen/discussie zorgen zo aan te pakken dat het misschien een bruikbaardere gegevensopslag en -presentatie oplevert.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 01:03:28 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7585
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 04, 2011, 22:20:35 pm »

Laat ik ook eens een duit in het zakje doen:
1: Een zekere waarneming bestaat niet. Zelfs een dier gedetermineerd door een erkende expert en opgenomen in een collectie van een museum kan fout zijn. Ik denk dat iedereen die museum collecties heeft doorgevlooid wel eens een fout is tegengekomen. En een ieder die wel eens insecten op genitaal heeft gedetermineerd weet ook dat het zelfs dan erg lastig kan zijn om de juiste soort te bepalen. Daarnaast kunnen er natuurlijk fouten in de datum, vindplaats etc. zijn. De eis kan dus niet zijn dat een waarneming 100% zeker moet zijn voor goedkeuring. De vraag is dus hoe klein beetje onzeker mag een waarneming zijn om toch nog goedgekeurd te worden.
2: Er zijn in de wetenschap twee typen fouten die je kan maken: je kan ten onrechte aannemen dat iets waar is terwijl dat niet zo is, maar je kan ook ten onrechte niet aannemen dat iets waar is terwijl dat wel zo is. Het valt mij op dat de discussie hier eigenlijk alleen gaat over het eerste type: de kans op het goedkeuren van een determinatie terwijl die fout is moet naar nul (of bijna nul). Maar daarmee maak je de kans op het tweede type fout vaak heel groot: een waarneming wordt niet goedgekeurd terwijl het wel die soort is.
3: Volgens mij moet je de beslissing over een hoe grote fout (en van welk type) nog acceptabel is laten afhangen van het doel. Voor een museumcollectie die onder andere dient als referentie om te kunnen bepalen of een dier behoort tot een soort, moet je inderdaad streven naar het minimaliseren van de eerste fout: als een soort in de collectie is gedetermineerd als die soort dan moet dat ook zo zijn. Het tweede type fout zal domweg niet zo veel in een collectie voorkomen (het diertje is er wel maar er is geen zekere naam aan gegeven) omdat het aan alle kanten door allemaal experts kan worden bekeken die er vrij zeker een naam aan kunnen geven.
Bij waarneming.nl ligt het anders omdat er veel verschillende doelen zijn. Een doel is bijvoorbeeld om iemands persoonlijke archief te zijn. Hij of zij wil bijvoorbeeld bijhouden hoeveel soorten hij/zij heeft gezien. Dan kan het tweede type fout flink irriteren (ik heb wel een zevenstip gezien, maar die komt niet op mijn lijstje...). Een ander doel is om een overzicht te krijgen van waar welke soort voorkomt. Ook hier is het tweede type fout heel vervelend: de zevenstip lijkt heel zeldzaam want er zijn nauwelijks goedgekeurde waarnemingen.
4: Mijn advies: keur al die 7-stippen gewoon goed, tenzij er aanwijzingen zijn dat het magnifica zou kunnen zijn. Vraag je maar af hoeveel van die 7-stippen in werkelijkheid magnifica zijn (eerste type fout: 0, misschien 1 of 2??). Vraag je ook af hoeveel van die dan wel goedgekeurde 7-stippen anders ten onrechte niet goedgekeurd zouden zijn (tweede type fout: 1000-den?).
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 05, 2011, 00:55:05 am »

Ha Jack,

Mooie analyse, waar ik me in elk geval vrijwel helemaal in kan vinden. Het enige punt dat een probleem oplevert is punt 4.
4: Mijn advies: keur al die 7-stippen gewoon goed, tenzij er aanwijzingen zijn dat het magnifica zou kunnen zijn.
Het gaat er natuurlijk niet alleen om of een het ook een keer magnifica zou kunnen zijn, maar meer algemeen of je iets goed moet keuren waar je zelf niet van overtuigd bent, als admin dan. Ik kan me de gewetenswroeging goed voorstellen en zou zelf ook niet graag dingen goedkeuren die niet duidelijk zijn. Dat wordt ook snel een hellend vlak, ben ik bang.

Maar je hebt m.i. helemaal gelijk over de verschillende doelen en de doelmatigheid van een bepaald identificatiezekerheidsfanatisme in verband daarmee. Zelf had ik dat verder boven ook al ergens verwoord in een vergelijking tussen het aantonen van een nieuwe soort en het inventariseren/tellen voor een gebied ofzo. Verschillende toepassingen die een verschillende zekerheidsgraad van de identificatie vereisen. Je zou dus bij elke waarneming een indicatie moeten hebben die duidelijk maakt voor welke zekerheidsgraadbehoefte die waarneming gebruikt kan worden, zodat de afnemers van de gegevens die we leveren weten hoe ze er informatie van kunnen maken.

Die afnemers, dat zijn wij deels zelf, wanneer we de overzichten van waarneming.nl raadplegen. Persoonlijk vind ik dat we daar momenteel te weinig keuze hebben om te filteren op zekerheidsgradaties. Zelfs het "filteren" op basis van het zeker/onzeker van de waarnemer (blauw vraagteken) en het al dan niet goedgekeurd zijn (groen vinkje) moet je in je hoofd zelf doen en veel bladeren om die enkele goedgekeurde eruit te pikken. En je moet er op bedacht zijn dat je dit zelf moet doen, in je hoofd. Wanneer er op de eerste pagina met foto's van een soort geen enkel goedgekeurd exemplaar staat zie je de groene vinkjes niet en denk je er niet aan dat je een pagina gepresenteerd krijgt waar voor hetzelfde geld geen enkele juiste foto tussen staat (en geloof me, dat komt voor). Als ik er al intrap, dan zeker alle argeloze bezoekers die geen doorgewinterde wrn-gebruiker zijn.

Wat dat betreft zou naar mijn mening "het systeem" dus verbeterd moeten worden. Zolang dat niet zo is valt de vraag waar deze (en eerdere) discussie(s) feitelijk om draait ongeveer alsvolgt te formuleren:

Hoe kunnen we veel waarnemingen van een algemene soort die vanwege zeldzame dubbelgangers moeilijk te beoordelen is, zo in het huidige systeem onderbrengen dat we er iets min of meer nuttigs mee kunnen zonder de integriteit van de beoordelaars/admins in gevaar te brengen?

De nu voorgestelde oplossing verdient geen schoonheidsprijs, dat is wel duidelijk, maar is misschien wel gewoon "praktisch".
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 00:57:34 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

FrankK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 290
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 15, 2011, 01:04:26 am »

Hoi Theo (the Arp aka Pudding4brains),

Ik zie dat je promotie hebt gemaakt, maar wat wordt nu de oplossing?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Frank Kroeze

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 15, 2011, 01:21:36 am »

Hoi Frank,

De huidige afgebeelde naam is even een geintje, wordt staks weer gewoon Arp

Het is ongelovelijk, maar "ze" hebben me de adminrechten toevertrouwd om een beetje te helpen opruimen bij de Hooiwagens. Daar hoop ik volgende week doorheen te zijn.

De kevers kunnen ze me beter niet toevertrouwen, daar snap ik helemaal geen bal van - zijn er ook veel te veel  :wacko:

Oplossing - voor zover noodzakelijk geacht (?) - moet dus van de keveradmins komen ;)

Groetsenzo, Arp
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14027
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 15, 2011, 23:52:40 pm »

Hoi Frank,

De huidige afgebeelde naam is even een geintje, wordt staks weer gewoon Arp

Het is ongelovelijk, maar "ze" hebben me de adminrechten toevertrouwd om een beetje te helpen opruimen bij de Hooiwagens. Daar hoop ik volgende week doorheen te zijn.

De kevers kunnen ze me beter niet toevertrouwen, daar snap ik helemaal geen bal van - zijn er ook veel te veel  :wacko:

Oplossing - voor zover noodzakelijk geacht (?) - moet dus van de keveradmins komen ;)

Groetsenzo, Arp

Waar is nou die leuke Pudding4brains gebleven ;D

Ze kunnen jou beter bij de Hooiwagens laten anders kun je over enige tijd weer alles nakijken :duim:
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18364
Re: Wat is er mis met zevenstippelige lieveheersbeestjes?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 19, 2011, 02:31:07 am »

Ze kunnen jou beter bij de Hooiwagens laten anders kun je over enige tijd weer alles nakijken :duim:
Ben net weer bij m'n eigen PC. Morgen weer verder daarmee  :angel:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 19 queries.