Hoofdmenu

Welke Teunisbloem?

Gestart door John Bouwmans, augustus 25, 2011, 09:36:00 AM

Vorige topic - Volgende topic

John Bouwmans

Kwam gisteren bij de ingang van de Blauwe Kamer (Rhenen) een geelbloeiende plant tegen die ik niet direct herkende. Stevige plant met een gele bloem in top. Toen ik thuis de foto bekeek, vond ik het een Teunisbloem, maar de bloem was veel kleiner dan normaal. Ook slecht één enkele bloem. Welke Teunisbloem is dit, of is dit een hybride?
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/56425631
onzeker Teunisbloem (alle soorten) - Oenothera spec. gezien op 2011-08-24 Rhenen - Blauwe Kamer - Gelderland
Foto's:




bij voorbaat dank
John Bouwmans
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

mcbud

#1
John
Stijl korter dan meeldraden
Kroonbladen < 16 mm (?)
Geen rode Knobbels of strepen op stengel en/of vruchtbeginsel.

Dan blijft er in de sleutel van Heukels maar één over.

groet en succes, marc

John Bouwmans

Heukels er maar bij gepakt Marc, en dan kom ik op Kleine teunisbloem. Maar zeker ben ik er niet van en die komt ook niet in de soortlijst voor. Dan Middelste teunisbloem??  ??? :-\
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

mcbud

Hallo John, Welke druk van Heukels heb je?
In de laatste (23ste) druk komt geen Kleine teunisbloem voor. Ik dacht aan Oenothera defelexa, Zandteunisbloem. Die staat ook in de lijst van waarneming .nl. Voor de middelste lijken me de kroonbladen niet groot genoeg. En ook zou ik dan duidelijk gespreide stempelstralen verwachten.
groet, marc

John Bouwmans

Marc ik heb de 19e druk (1977), nog van mijn studietijd. De Zandteunisbloem staat daar niet in. Dacht zelf ook dat de Middelste niet kon, want de bloem was maar iets van 2-2,5 cm diameter schat ik (in mijn geheugen). Maak ik er een Zandteunisbloem van. Er zijn vast veel mensen die langs deze plant lopen, (bij de ingang van de Blauwe Kamer), dus er komt vast wel een reactie op.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Nietspitten

Citaat van: john.bouwmans op augustus 25, 2011, 13:01:30 PM
Marc ik heb de 19e druk (1977), nog van mijn studietijd. De Zandteunisbloem staat daar niet in. Dacht zelf ook dat de Middelste niet kon, want de bloem was maar iets van 2-2,5 cm diameter schat ik (in mijn geheugen). Maak ik er een Zandteunisbloem van. Er zijn vast veel mensen die langs deze plant lopen, (bij de ingang van de Blauwe Kamer), dus er komt vast wel een reactie op.

Zandteunisbloem en Duinteunisbloem hebben kroonbladen lengte 8-16 mm

Kroonbladen langer dan 20 mm Middelste teunisbloem of Onothera xfallax
groeten, Gerrit

John Bouwmans

Gerrit, als je lengte kroonbladen noemt dan is dat toch de lengte van 'n afzonderlijke lintbloem. Dan is de diameter toch circa 2 * de lengte kroonblad, of zit ik helemaal mis  :-[ :-\ ? De breedte van de bloemkelk was volgens mij  maximaal 25 mm, bij alle Teunisbloemen die ik ken is dat minstens 5-6 cm. De vorm van de zaaddozen zette me pas op het spoor van Teunisbloem. Stond slechts een enkel exemplaar met alleen 'n bloem in de top.Misschien een verwilderde tuinplant?
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Windekind

Ha duinmensen,

Hoe is jullie ervaring met het onderscheid van de Teunisbloemen?
Mijn ervaring uit het binnenland is dat veel exemplaren niet eenduidig aan de kenmerken genoemd in de laatste heukels voldoen.
Dat geldt zowel voor grote versus kleine als zand versus duin.
Veelal is het van alles wat. Herkennen julie dit ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Nietspitten

Citaat van: Windekind op augustus 25, 2011, 17:48:09 PM
Ha duinmensen,

Hoe is jullie ervaring met het onderscheid van de Teunisbloemen?
Mijn ervaring uit het binnenland is dat veel exemplaren niet eenduidig aan de kenmerken genoemd in de laatste heukels voldoen.
Dat geldt zowel voor grote versus kleine als zand versus duin.
Veelal is het van alles wat. Herkennen julie dit ?

Herken ik maar al te goed. Vaak kloppen niet alle gestelde kenmerken . geen rode strepen ,waar deze zouden moeten enz.


Citaat van: john.bouwmans op augustus 25, 2011, 17:46:26 PM
Gerrit, als je lengte kroonbladen noemt dan is dat toch de lengte van 'n afzonderlijke lintbloem. Dan is de diameter toch circa 2 * de lengte kroonblad, of zit ik helemaal mis  :-[ :-\ ? De breedte van de bloemkelk was volgens mij  maximaal 25 mm, bij alle Teunisbloemen die ik ken is dat minstens 5-6 cm. De vorm van de zaaddozen zette me pas op het spoor van Teunisbloem. Stond slechts een enkel exemplaar met alleen 'n bloem in de top.Misschien een verwilderde tuinplant?

In de flora wordt aangegeven waar de lengtes van de kroonbladen aan moeten voldoen . Eigen benoemingen werken verwarrend en meestal betaat een bloem uit kroonbladen met een kelk.
Dus wat je schat te meten is dat de bloemkroon of de kelk? En met schatten kan het nogal eens anders uitpakken.

   
groeten, Gerrit

John Bouwmans

Je hebt helemaal gelijk Gerrit, mijn kennis is net zo oud als mijn Heukels en de juiste benoemingen zijn weggezakt  :-[ :-[ . Had deze gewoon Teunisbloem (alle soorten) kunnen noemen, maar vond 'm te afwijkend van alle Teunisbloemen die ik normaal tegenkom.
In mijn Heukels (19e druk, 1977)  staan bij de diverse Teunisbloemen de "middellijn der bloemen" genoemd. Dan komt de Kleine teunisbloem (O. parviflora) het meest in de buurt, maar middellijn is 1-2 cm; Volgens mijn schatting was het zeker 2 cm, maar zoals je al zegt, het was een schatting, thuis achteraf. Maar het was zeker geen 4-5  cm zoals bij een gewone Teunisbloem. Kortom, in het veld beter opletten  :-[ . Maar het zou mooi zijn als iemand toch nog een soort zou kunnen aangeven.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

rapunzel

Citaat van: Windekind op augustus 25, 2011, 17:48:09 PM
Ha duinmensen,

Hoe is jullie ervaring met het onderscheid van de Teunisbloemen?
Mijn ervaring uit het binnenland is dat veel exemplaren niet eenduidig aan de kenmerken genoemd in de laatste heukels voldoen.
Dat geldt zowel voor grote versus kleine als zand versus duin.
Veelal is het van alles wat. Herkennen julie dit ?

Nee !
Koos
Koos Ballintijn

Windekind

Dus , Koos jij hebt altijd ex. waar alles is zoals in de beschrijving ?
Ik kan het bijna niet geloven.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

#12
Is dit nu cynisch bedoeld of is het onzin ?
By the way, ook bij andere soorten ( b.v.zand en duin) komt de beschrijving lang niet altijd volledig over een.
Dat is niet zo raar als je de inleiding op deze groep in de Haeupler eens zorgvuldig door neemt.





Citaat van: Windekind op augustus 25, 2011, 21:22:43 PM
Dus , Koos jij hebt altijd ex. waar alles is zoals in de beschrijving ?
Ik kan het bijna niet geloven.


Ik houd me altijd strict aan de beschrijving in de Flora van Heukels  :)
M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

John Bouwmans

Dacht dat de vraag was of bij jou (en de duinmensen) de natuur zich strikt aan de Flora van Heukels houdt.  ;) ;D . Leuke discussie.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Hinko

Ik kom ook zeer regelmatig Teunisbloemen tegen die zich niet aan de regels houden.  ;D
mvgr, Hinko

Pieter Stolwijk

Zondag:
kroonbladen 20-22 mm (John, kroonblad losmaken en meten), veel haren op rode pukkeltjes, stempels keurig uitgespreid.
Conclusie: geen O. oekasiana (te lang kroonblad en habitus), geen O. deflexa ( te lang krononblad, rode bultjes), geen O. biennis (rode bultjes), geen O. x fallax (te kort kroonblad, geen overige roodkleuring, uitstaande stempels). Mijn voorkeur gaat uit naar O. biennis, maar het klopt niet met de Flora.


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

rapunzel

Citaat van: Pieter Stolwijk op augustus 26, 2011, 12:39:46 PM
Zondag:
kroonbladen 20-22 mm (John, kroonblad losmaken en meten), veel haren op rode pukkeltjes, stempels keurig uitgespreid.
Conclusie: geen O. oekasiana (te lang kroonblad en habitus), geen O. deflexa ( te lang krononblad, rode bultjes), geen O. biennis (rode bultjes), geen O. x fallax (te kort kroonblad, geen overige roodkleuring, uitstaande stempels). Mijn voorkeur gaat uit naar O. biennis, maar het klopt niet met de Flora.

Hi Pieter,
Bij dit soort problemen kijk ik toch altijd even in Stace. Dat is misschien flauw, maar soms lijkt het er op dat de tekst in de Nederlandse Flora wat onzorgvuldig is overgenomen uit Stace (pag.364 , 3e ed.)

Daar wordt bij "Green parts of stems and fruits with hairs with red bulbous bases" nog verder gesleuteld
a) Sepals red-striped, rachis reddish towards apex, capsules 2-3 cm all with glandular hairs --> O.x fallax
b) Sepals and rhachis green, capsules 3-4 (5) cm, only upper with glandular hairs --> O. biennis

Daar komt bij dat Stace zijn grenzen wat ruimer legt
O. glazioviana 3-5 cm in Stace, 3.5-5 cm In Heukels
O. biennis   1.5-3  cm in Stace, 20 - 28 mm in Heukels

Dan kom je, denk ik, met jouw waarden keurig op O. biennis uit.

Overigens is de tekst in Heukels onduidelijk als je bij O. biennis kijkt:
Haren op de stengel deels op groene knobbels geplaatst. Wat betekent dit ? Mag een deel wel op rode knobbels staan ?

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

Pieter Stolwijk

#17
Dank je. Dat is verhelderend. Rode knobbels sluit dus O. biennis niet uit. Ik vond O. biennis ook de meest waarschijnlijk, maar met Heukels in de hand loop je vast op de rode knobbels.

Die tekst is idd verwarrend. Ik interpreteer het als: haren deels niet op knobbels (rechtstreeks op de stengel), deels op (groene) knobbels.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Windekind

 

Citaat van: rapunzel op augustus 25, 2011, 21:48:17 PM



Citaat van: Windekind op augustus 25, 2011, 21:22:43 PM
Dus , Koos jij hebt altijd ex. waar alles is zoals in de beschrijving ?
Ik kan het bijna niet geloven.


Ik houd me altijd strict aan de beschrijving in de Flora van Heukels  :)
M.vr.gr.
Koos


Hoi Koos,

cynisch bedoeld of onzin?
However, ook bij duin en zand is sprake van vergelijkbare problemen of onduidelijkheden.
Hoe je het maar weil noemen.
Erg interessant is de toelichting van Haeupler op deze groep in de bildatlas.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

John Bouwmans

Citaat van: Pieter Stolwijk op augustus 26, 2011, 12:39:46 PM
Zondag:
kroonbladen 20-22 mm (John, kroonblad losmaken en meten), veel haren op rode pukkeltjes, stempels keurig uitgespreid.
Conclusie: geen O. oekasiana (te lang kroonblad en habitus), geen O. deflexa ( te lang krononblad, rode bultjes), geen O. biennis (rode bultjes), geen O. x fallax (te kort kroonblad, geen overige roodkleuring, uitstaande stempels). Mijn voorkeur gaat uit naar O. biennis, maar het klopt niet met de Flora.




Heb van mijn waarneming maar een onzekere O. biennis gemaakt. Mocht ik binnenkort nog 'n keer in de Blauwe Kamer komen, dan zal ik de kroonbladen nog even meten, als er dan nog een bloem in/aan zit tenminste.

Zie dat er een pittige discussie is losgebarsten over het al dan niet voldoen aan criteria van Heukels en andere standaardwerken. Je zou bijna denken dat vegetatiekunde een religie is ....... ;D ;) :-[ . Wat een simpele vraag allemaal losmaakt . Sorry!  :-[ :-[
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Windekind

Vegetatiekunde ???
Plantentaxonomie  ;)

En.... met één plant en één bloem zou ik niet heel snel al te zeker zijn. ;D
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

John Bouwmans

Citaat van: Windekind op augustus 26, 2011, 19:12:33 PM
Vegetatiekunde ???
Plantentaxonomie  ;)

En.... met één plant en één bloem zou ik niet heel snel al te zeker zijn. ;D

Elmar, in mijn studietijd heette dat vak Vegetatiekunde, gedoceerd door Harkink. Elke week 50 plantensoorten erin stampen a.h.v. dia's. En dan onthield je het verkeersbord dat erbij stond in de berm als ezelsbruggetje. Dus vandaar dat ik erg visueel ben ingesteld, als ik een verkeersbord zie weet ik welke plant het is  ;D ;D .
Maar goed tijden veranderen, verkeersborden veranderen, een boer is nu een agrarisch ondernemer en een vegetatiekundige dus een plantentaxonoom. Gaan die planten wel met de tijd mee?
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

HPM

Citaat van: john.bouwmans op augustus 26, 2011, 19:41:54 PM
Citaat van: Windekind op augustus 26, 2011, 19:12:33 PM
Vegetatiekunde ???
Plantentaxonomie  ;)

En.... met één plant en één bloem zou ik niet heel snel al te zeker zijn. ;D

Elmar, in mijn studietijd heette dat vak Vegetatiekunde, gedoceerd door Harkink. Elke week 50 plantensoorten erin stampen a.h.v. dia's. En dan onthield je het verkeersbord dat erbij stond in de berm als ezelsbruggetje. Dus vandaar dat ik erg visueel ben ingesteld, als ik een verkeersbord zie weet ik welke plant het is  ;D ;D .
Maar goed tijden veranderen, verkeersborden veranderen, een boer is nu een agrarisch ondernemer en een vegetatiekundige dus een plantentaxonoom. Gaan die planten wel met de tijd mee?

Ik begrijp het niet. Vegetatiekunde was en is toch iets totaal anders dan plantentaxonomie? Je kan plantennamen uit je hoofd leren zo veel als je wil (of moet), maar dat leert je helemaal niets over vegetaties.


Herman van der Meer

mcbud

Citaat van John.bouwmans vandaag om 18:54:31

"Heb van mijn waarneming maar een onzekere O. biennis gemaakt."

Omdat Pieter op zondag  een teunisbloem heeft waargenomen (met veel haren op rode bobbeltjes en keurig uitgespreide stempelstralen), die misschien wel een O. biennis zou kunnen zijn, als je Heukels afmetingen van de koonbladen wat aan de engelse flora aanpast,  noem jij jouw waarneming, van een teunisbloem
-zonder rode bobbeltjes
-zonder fraai uitgespreide stempelstralen, en
-met kroonbladen met een lengte van (naar jeeigen schatting) 8 - 12 mm (helft van de diameter die je opgeeft) ook maar Oenothera biennis?
Zowel volgens Heukels en Stace kom ik dan toch echt op Oenothera deflexa uit.

groet, marc


John Bouwmans

Tsja Marc, je hebt gelijk. Dacht dat Pieter eigenlijk bedoelde "ga zondag nog even kijken, en let  op ...". Was voor mij niet duidelijk dat hij er ter plaatse zelf een exemplaar heeft waargenomen. Deze staat op een markante plek, bij de ingang achter de parkeerplaats. Mensen die daar vaker komen, zullen a.h.v. de bovenste foto, met het panoramaschilderij van de Blauwe Kamer op de achtergrond, meteen de standplaats herkennen. Ik heb juist geen rood gezien bij dit exemplaar en zoals al eerder opgemerkt, alleen een kleine bloem in top.

Heb al vaker gemerkt dat met name Teunisbloemen nogal wat vragen oproepen bij determinatie. En ik ben geen kenner, vind vooral fotograferen leuk; planten, insecten en alles wat ik in het veld tegenkom. Soortherkenning doe ik via naslagwerken, de kennis die nog is blijven hangen uit mijn studie, foto's op waarneming.nl, en als ik er niet uitkom of twijfels houd, via het forum.  Dat laatste is in ieder geval leerzaam, vooral als het gaat zoals nu. En ik snap heel goed dat foto's ook maar een beperkt hulpmiddel zijn bij determinattie, of het nou om planten of insecten gaat. Dus ik wijzig mijn waarneming in "Teunisbloem-alle soorten" (dat het een Teunisbloem is, staat toch buiten discussie  ;) ). Mocht ik er binnenkort nog 'n keer komen, dan probeer ik over deze plant meer gegevens te verzamelen. Dan misschien nog een verder specificatie.


Nog reactie op citaat Herman: Ik begrijp het niet. Vegetatiekunde was en is toch iets totaal anders dan plantentaxonomie? Je kan plantennamen uit je hoofd leren zo veel als je wil (of moet), maar dat leert je helemaal niets over vegetaties

Natuurlijk leer je met losse soorten niks over vegetaties. Maar wie in Velp (HBCS,eind jaren '70) vegetatiekunde van dhr. Harkink, kreeg, een zeer bevlogen docent, kreeg ook vooral les in standplaatsecologie (al bestond dat woord toen nog niet). De soorten die je wekelijks eigen moest maken was steeds per standplaatstype. (en natuurlijk staan er geen verkeersborden in heide  ;) ). Ook bij vakken als natuurbeheer, landschapskunde, bodemkunde en de veldpraktica werd er steeds op de samenhangen gewezen. Dus Herman, de soorten leerden we wel vooral van dia's maar de relatie met standplaats en standplaatsfactoren werd ook altijd gelegd. En daar heb als hydroloog best wat aan gehad.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Windekind

John,
het heeft allemaal helemaal niets met taxonomie te maken.
Dat is het wat mij betreft.

Ik wijs nog één keer op de teksten van Haeupler.
Die worden blijkbaar niet gelezen want anders piept een ieder wel anders.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins