Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?  (gelezen 1564 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Observant

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Gepost op: augustus 24, 2011, 16:37:58 pm »

Beste mensen,

De afgelopen tijd lekker gelopen in Zwitserland. Op 2400m hoogte waren we aan het uitpuffen en zagen eerst 1 en daarna nog twee van deze exemplaren boven een vennetje vliegen.

De driestrijd: venglazenmaker, de vrouwelijke paardenbijter of toch de Noordse?

Op het masker lijkt de zwarte lijn niet even breed. Naar de rand wordt de breedte van de streep iets dunner hoewel dat maar moeilijk zichtbaar is. Als dat zo is vervalt de mogelijkheid dat het een Noordse is. Fletsere en kleinere vlekken tov de venglazenmaker kunnen wij niet beoordelen maar jullie als exeperts vast.
De vrouwelijke paardenbijter lijkt ons ook niet waarschijnlijk omdat deze er op de aanwezige foto's op waarneming.nl anders uitzien maar belangrijker, de vlucht is niet zo wisselend. De exemplaren die wij zagen vlogen juist lange tijd rechtuit. Pas na confrontatie met elkaar begonnen ze wisselender te vliegen. Qua vlucht was verder opmerkelijk dat ze voortdurend op ons af vlogen en op korte afstand pas een vluchtverandering inzetten.

Naast de drie genoemden kan het natuurlijk ook iets anders zijn dat niet in onze gids staat.

Wie kan ons verder helpen met deze vakantievondst?

Groeten,

S en P
Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 24, 2011, 16:43:34 pm »

Is een mannetje Venglazenmaker.
Kijk hier maar eens naar deze soorten:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=95517.0.html

Observant

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 24, 2011, 16:50:35 pm »

Dank je wel Anne!

We moeten zeggen dat het verschil tussen een Noordse en een Venglazenmaker dan wel erg klein is. We hebben met Photoshop het masker uitvergroot en zelfs dan zie je (vinden wij dan ;)) het verloop naar dunner maar moeilijk zichtbaar.
Naar waar je verwijst is onze bron ook geweest. Dat helpt echt.

Mogen we nog een vraag stellen?

Is 2400m niet zo'n beetje het plafond waarop de Venglazenmaker kan voorkomen of kunnen ze nog hoger voorkomen?

Groeten,

S en P

Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 24, 2011, 16:58:52 pm »

Als je de oogstreep niet goed kunt zien, kijk je naar de andere kenmerken-->oa schouderstreep en de grootte van de vlekken op het achterlijf: achterste blauwe vlekken op S3 en 4 zijn veel hoger dan de middelste gele vlekken (bij mannetje Noordse zijn ze ongeveer even hoog)

Tot op welke hoogte ze kunnen voorkomen, daar moet ik je helaas het antwoord schuldig blijven.

Mijn hart gaat ineens sneller kloppen bij het zien van de foto van het landschap, krijg zelfs een beetje heimwee.....ik heb 13 jaar in Zwitserland tussen de bergen gewoond ;D

Observant

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:09:56 pm »

Ja Zwitserland is echt prachtig! We gaan er vaak naartoe als we geen "zin" hebben in Nepal...

De foto's zijn genomen in het Val Feret. Dan aardig klimmen richting het zuiden en je komt dan aan de andere kant de Grand St. Bernard Pass tegen. Op de grens met ItaliŽ liggen mooie vennetjes waar tot onze verbazing dus ook libellen bleken te zitten.

Zwitserland was dit jaar wel erg duur overigens...maar het brood was onvervalst heerlijk! 
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:20:00 pm »

Venglazenmaker komt in Europa tot 2750 meter voor, maar dat is erg zeldzaam. In het zuiden van Europa is het een bergsoort (vnl 600 - 1300 meter).
De streep op de kop op de laatste foto is helemaal goed voor Venglazenmaker. De andere 2 kenmerken die Anne noemt zijn onbetrouwbaar. Op mijn site heb ik uitgelegd hoe dat allemaal zit, en dit item is in het verleden ook hier wel een aantal keren aan de orde geweest, en ga ik dus nu niet weer herhalen.
Beste is bij twijfel de waarneming te laten checken.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:27:19 pm »

De streep op de kop op de laatste foto is helemaal goed voor Venglazenmaker. De andere 2 kenmerken die Anne noemt zijn onbetrouwbaar.

De oogstreep is op de foto idd goed te zien.
De schouderstreep en de grootte van de vlekken op het achterlijf zijn wel degeliljk betrouwbare kenmerken, zeer zeker voor de mannetjes...
En het is natuurlijk altijd de combinatie van kenmerken, die een determinatie sluitend maken!

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:31:35 pm »

Ter illustratie, links mannetje Noordse en rechts mannetje Ven.

Observant

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:35:22 pm »

Hallo Dolf,

We hebben even op je site gekeken: wat heb je daar fantastische foto's staan! We gaan die zeker gebruiken voor toekomstige determinaties. We zijn nog niet zo heel lang bezig zijn met wat gerichter te kijken naar libellen in onze directe woonomgeving. We doen dat nu voor het eerst zelfs op vakantie!

2750m is inderdaad aardig hoog. Wij maakten ons "zorgen" voor het dragend vermogen van de vleugels in combinatie met de luchtdruk. Het was deze gedachte die ons zette om het vlieggedrag te verklaren anders was het ons misschien niet eens opgevallen.
Wij dachten zelf dat er aan het voorkomen van libellen qua hoogte een limiet zou moeten zitten. Is een venglazenmaker daar uniek in of zijn er nog andere libellen die hoger kunnen voorkomen?

Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:45:22 pm »

In Hindukush (Afghanistan) is het beest op een hoogte tussen 4600 en 5000 meter gevonden. Er zal vast wel een limiet zijn, maar die heeft denk ik eerder met temperatuur te maken.

@Anne - in Brachytron heeft een onderzoek gestaan waar deze kenmerken geevalueerd werden. Lees dat maar, dan zul je zien dat wat je zegt gewoon niet klopt.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 24, 2011, 17:48:31 pm »

@Anne - in Brachytron heeft een onderzoek gestaan waar deze kenmerken geevalueerd werden. Lees dat maar, dan zul je zien dat wat je zegt gewoon niet klopt.

Deze laatste opmerking van je kan dus gewoon genegeerd worden...
Einde discussie Dolf!

marinissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 376
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 24, 2011, 22:29:20 pm »


Ik zag ze van de zomer bij een meertje op 2200 meter hoogte.
Flink wat zelfs en ze deden het prima.
Onbewolkt, zon, 21 graden. Voldoende vegetatie.
Gelogd
groet,
Leo

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42913
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 25, 2011, 08:52:16 am »

Observant,
Zou je jouw waarnemingen ook willen delen via http://observado.org
Als je al een waarneming.nl account hebt kun je daarmee inloggen.
Dan worden deze kaarten nog completer http://observado.org/soort/maps/612?from=2000-08-25&to=2011-08-25
en http://eur.observado.org/soort/maps/612?from=2000-08-25&to=2011-08-25
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 25, 2011, 09:58:33 am »

Ik wordt wel nieuwsgierig naar welke brachytron en welk artikel Dolf verwijst, dan kunnen we allemaal even meekijken....

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27551
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 25, 2011, 10:10:11 am »

En nog iets, waar staat 'S en P' voor? Het is fijn hier echte namen tegen te komen.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 25, 2011, 11:16:57 am »

Ik wordt wel nieuwsgierig naar welke brachytron en welk artikel Dolf verwijst, dan kunnen we allemaal even meekijken....

Toch misschien even op mijn site kijken? Kan je het zo vinden.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 25, 2011, 11:32:12 am »

Ik wordt wel nieuwsgierig naar welke brachytron en welk artikel Dolf verwijst, dan kunnen we allemaal even meekijken....

Toch misschien even op mijn site kijken? Kan je het zo vinden.

Ik wil best op je site kijken, maar het gaat mij om het artikel, niet om jouw interpretatie daarvan....  O0

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2999
    • Roy van Grunsven
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 25, 2011, 11:53:53 am »

Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 25, 2011, 12:00:39 pm »

Dank!  :duim:

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 25, 2011, 12:10:13 pm »

Bedankt Roy!
De kenmerken zijn duidelijk uiteengezet, precies zoals ik hierboven ook al aangaf.
En wat natuurlijk voor alle soorten geldt: het is de combinatie van kenmerken, die een determinatie sluitend maken ;D

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 25, 2011, 12:14:43 pm »

Ik wordt wel nieuwsgierig naar welke brachytron en welk artikel Dolf verwijst, dan kunnen we allemaal even meekijken....

Toch misschien even op mijn site kijken? Kan je het zo vinden.

Ik wil best op je site kijken, maar het gaat mij om het artikel, niet om jouw interpretatie daarvan....  O0

N.a.v. jouw e-mailtje toch even op je site gekeken. Ik had uit je reactie niet uit afgeleid dat daar ook daadwerkelijk een link naar het artikel op stond. Wel dus.... waarmee mijn opmerking (die overigens niet lullig was bedoeld) nergens op slaat....
 
Op de site van Dolf overigens nog een link naar een ander artikel:
 
http://www.brachytron.nl/Brachytron/brachytronsums/Brachytron%205-1&2-3.pdf

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 25, 2011, 12:19:08 pm »

Ik heb de artikelen nu niet van voor tot achter doorgelezen, maar alleen diagonaal. Een paar opmerkingen:
 
- Ik zou zeggen dat de verschillende kenmerken wel degelijk te gebruiken zijn, maar vooral met voorzichtigheid en in combinatie met elkaar (net als bij grote witkoppige meeuwen)
- De artikelen zijn specifiek gericht op Nederland, in het buitenland is de situatie lang niet altijd vergelijkbaar.
- In het artikel wordt gekeken naar in de hand en in het veld. Digitale fotografie heeft daar wat mij betreft een mooie dimensie aan toegevoegd die misschien niet alle opties van 'de hand' biedt, maar wel veel meer mogelijkheden dan alleen veldobservatie.... (open deur, maar hier volgens mij wel van belang)

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 25, 2011, 12:39:49 pm »

Mijn kriegel zit er in, dat dit voor mij de 3e keer is in korte tijd, dat ik denk te moeten uitleggen hoe het m.i. zit, en daar vervolgens niets mee gebeurd. Dat doe ik dus niet meer. Binnenkort herschrijf ik mijn soort-info over beide soorten (hoewel er niet zo heel veel nieuwe gegevens beschikbaar zijn), en dan kan iedereen daar vinden hoe het allemaal precies zit (met de kennis van 2011, en niet van 1983).

Wat betreft de kenmerken. Er zijn maar een paar kenmerken, o.m. de voorhoofdsstreep die 100% betrouwbaar zijn (dwz op het moment niet gefalsificeerd). De andere kenmerken zijn alle (zelfs bij kleine steekproeven) gefalsificeerd. Dat betekent inderdaad niet dat ze onbruikbaar zijn, maar ALLEEN in combinatie, en met zorgvuldige afweging van de relevantie van betreffende kenmerken. Dit vind ik in de soortbeschrijvingen hier nergens terug.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 25, 2011, 13:23:19 pm »

Mijn kriegel zit er in, dat dit voor mij de 3e keer is in korte tijd, dat ik denk te moeten uitleggen hoe het m.i. zit, en daar vervolgens niets mee gebeurd. Dat doe ik dus niet meer. Binnenkort herschrijf ik mijn soort-info over beide soorten (hoewel er niet zo heel veel nieuwe gegevens beschikbaar zijn), en dan kan iedereen daar vinden hoe het allemaal precies zit (met de kennis van 2011, en niet van 1983).

Hoe het precies zit, is natuurlijk al veel langer bekend.....Veldgids, KD en de soortinfo (met de kennis van 2010!).

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 25, 2011, 13:30:41 pm »

Wat betreft de kenmerken. Er zijn maar een paar kenmerken, o.m. de voorhoofdsstreep die 100% betrouwbaar zijn (dwz op het moment niet gefalsificeerd). De andere kenmerken zijn alle (zelfs bij kleine steekproeven) gefalsificeerd. Dat betekent inderdaad niet dat ze onbruikbaar zijn, maar ALLEEN in combinatie, en met zorgvuldige afweging van de relevantie van betreffende kenmerken. Dit vind ik in de soortbeschrijvingen hier nergens terug.

In de soortbeschrijvingen staan alle harde en zachte kenmerken van de desbetreffende soort.
Schouderstreep en de grootte van de vlekken op het achterlijf zijn net zo betrouwbaar als de oogstreep (zie het artikel hierboven)
En zoals ik hierboven al een paar keer heb aangegeven en dat geldt voor alle soorten: het is de combinatie van kenmerken, die een determinatie sluitend maken!

Observant

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 63
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 25, 2011, 19:44:58 pm »

Gisteren hebben we de waarneming op de genoemde site ingevoerd:

http://observado.org/user/view/73666

Wie verzorgen daar eigenlijk de goedkeuring van waarnemingen? Is dat een Nederlandse aangelegenheid, een europese of zelfs een world administrators aangelegenheid?

Er ontstaat wat discussie over de determinatiemethoden. Wij zijn echter al lang blij dat we sporadisch op de juiste namen komen. Met behulp van jullie komen we vast en zeker verder hoewel we begrijpen dat er verschillende invalshoeken zijn. Mee discussieren over de verschillende invalshoeken staat voor ons nog ver weg.
Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 25, 2011, 19:51:38 pm »

Gisteren hebben we de waarneming op de genoemde site ingevoerd:

http://observado.org/user/view/73666

Wie verzorgen daar eigenlijk de goedkeuring van waarnemingen? Is dat een Nederlandse aangelegenheid, een europese of zelfs een world administrators aangelegenheid?

Er ontstaat wat discussie over de determinatiemethoden. Wij zijn echter al lang blij dat we sporadisch op de juiste namen komen. Met behulp van jullie komen we vast en zeker verder hoewel we begrijpen dat er verschillende invalshoeken zijn. Mee discussieren over de verschillende invalshoeken staat voor ons nog ver weg.

De goedkeuring van libellen op Observado doen de admins van waarneming.nl Johan van 't Bosch en ik en er is nog iemand speciaal voor Observado aangetrokken en dat is Gert Veurink.

De determinatiemethoden zijn wel duidelijk, maar bij libellen is er veel variatie en dat maakt het soms wel lastig.  Ze staan oa beschreven in de Veldgids, de Europese gids van KD en de soortinfo van waarneming.nl.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2011, 20:24:37 pm door Anne Hueber »
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 25, 2011, 20:50:47 pm »

Misschien is het een idee om in de soortbeschrijvingen op waarneming.nl dan op te nemen welk kenmerk 100% betrouwbaar is en welke kenmerken in combinatie met elkaar moeten worden gebruikt? Dit ontbreekt namelijk nu in de beschrijving. Wat dat betreft heeft Dolf wel gelijk (kenmerken staan er wel in maar de waarde ervan niet)
 
@Johan, valt me een beetje tegen dat je de oude Brachytrons niet als hard-copy op de plank hebt staan ;D ;D
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16812
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 25, 2011, 20:59:36 pm »

Misschien is het een idee om in de soortbeschrijvingen op waarneming.nl dan op te nemen welk kenmerk 100% betrouwbaar is en welke kenmerken in combinatie met elkaar moeten worden gebruikt? Dit ontbreekt namelijk nu in de beschrijving. Wat dat betreft heeft Dolf wel gelijk (kenmerken staan er wel in maar de waarde ervan niet)
 
@Johan, valt me een beetje tegen dat je de oude Brachytrons niet als hard-copy op de plank hebt staan ;D ;D

Hahaha... valt mij een beetje tegen dat ik die als redactielid niet als hard-copy kado heb gekregen... O0
Over Brachytrons gesproken.... het gaat niet zo lang meer duren voor de nieuwe in de brievenbus ligt.... :) (maar dat is een beetje off topic)

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Op 2400 m in zwitserland: een venglazenmaker?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 25, 2011, 21:12:57 pm »

Misschien is het een idee om in de soortbeschrijvingen op waarneming.nl dan op te nemen welk kenmerk 100% betrouwbaar is en welke kenmerken in combinatie met elkaar moeten worden gebruikt? Dit ontbreekt namelijk nu in de beschrijving.

Tsja, er is zo veel variatie, dat dat eigenlijk ondoenlijk is. En het lijkt ook wel, of er de laatste tijd steeds meer afwijkende beesten opduiken, dan kun je je gaan afvragen-->wat is 100%. 'Harde' kenmerken blijken dan ineens niet meer zo hard te zijn als we altijd dachten en door het grote aanbod van foto's komen er ook weer nieuwe inzichten. Door DNA onderzoek zit nu ook Kanaaljuffer bij de Erythromma. De beste manier om tot een ID te komen is nog altijd de combinatie van harde en zachte kenmerken.
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 20 queries.