Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?  (gelezen 8534 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Gepost op: augustus 21, 2011, 22:27:09 pm »

Vandaag naar het FochteloŽrveen geweest en daar deze zomer-klapekster gefotografeerd. De vogel zat erg ver weg, maar omdat ik een zomer-waarneming van klapekster spannend vind heb ik veel foto's gemaakt. Op de foto's is duidelijk te zien dat de vogel veel (heel veel) wit in de staart heeft en dat de vogel tevens veel wit in de vleugels heeft. Ook de primary patch is groter dan bij de nominaat klapekster. Collins er op na geslagen (beter heb ik niet op klapekstergebied) en de vogel toont veel overeenkomsten met de ondersoort homeyeri Echter heeft nog veel extremere wit-partijen. Wat is jullie mening (en ja, ik weet dat de foto's niet te best zijn)
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 21, 2011, 22:38:19 pm »

Hoi Dirk,
paar weken terug de vogel ook bekeken en wij vonden de vogel ook erg licht, met ook veel wit op de vleugel. Voor homeyeri had ikzelf toch een witte(re) stuit en meer wit op de secondaries verwacht. Reden dat wij hem hebben afgescheept als een bleke gewone, maar misschien zit ik fout!?

Gelogd
Wietze Janse

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 21, 2011, 22:56:26 pm »

Wietze,


Toen had je vast niet zulke mooie foto's ;D . Ik heb geen literatuur over klapeksters, maar ik vind deze vogel zelfs voor homeyeri erg licht. Ik weet niet of er nog andere ondersoorten zijn die zoveel wit in de staart en de vleugels vertonen?

Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20591
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 21, 2011, 23:05:08 pm »

Volgens de 'van Duivendijk' en 'Shrikes' zou homeyeri een witte stuit en bsdv moeten hebben + meer wit in de vleugel (o.a. witte toppen aan armpennen en binnenste handpennen) en een witte wenkbrauwstreep. Weliswaar heeft homeyeri ook meer wit in de staart (t6 en vaak t5 is/zijn helemaal wit bijv.) maar sommige ("oostelijke?") excubitor hebben dat ook. Om dat goed te kunnen beoordelen zul je echter toch wat betere foto's moeten hebben.....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

hterhaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 238
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 22, 2011, 12:57:08 pm »

http://birdinNgfrontiers.com/2010/12/15/sheffields-steppe-shrike-update/

Nuttige link voor homeyeri - vooral even naar beneden scrollen. Ik zou graag betere foto's van deze vogel zien......

H.
Gelogd

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 22, 2011, 16:25:55 pm »

Hans, je link werkt niet door de hoofdletter N ertussen, dit is um:

http://birdingfrontiers.com/2010/12/15/sheffields-steppe-shrike-update/
Gelogd
Jaring Roosma

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 29, 2011, 15:09:39 pm »

Wat is nu de Nederlandse naam? en Betreft het een soort of ondersoort? Ik begrijp het niet helemaal meer
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 29, 2011, 15:17:58 pm »

Wat is nu de Nederlandse naam? en Betreft het een soort of ondersoort? Ik begrijp het niet helemaal meer
Bovengenoemde link al gelezen?? Daar staat toch vrij duidelijk dat het een ondersoort (Lanius excubitor homeyeri) van de normale klapekster is (Lanius excubitor excubitor).


Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.


Groeten, Arjen
Gelogd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12215
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 29, 2011, 16:14:14 pm »

Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.

Bleke Klapekster (bron [pdf-alert, onderaan blz. 5])
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 16:20:22 pm door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43225
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 29, 2011, 17:06:35 pm »

Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.

Bleke Klapekster (bron [pdf-alert, onderaan blz. 5])
fantasienaam
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 12215
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 29, 2011, 17:39:35 pm »

Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.

Bleke Klapekster (bron [pdf-alert, onderaan blz. 5])
fantasienaam

Het rapport is van Gunter De Smet (voorzitter BAHC) en uitgegeven onder de vleugels van het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen, zou je dan niet verwachten. Maar goed, Google geeft slechts 1 hit en dat is dat rapport. (maar het is in ieder geval wel een mooie naam ervoor)(en uiteindelijk zijn alle namen ooit fantasienamen geweest...  ;) ).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 29, 2011, 18:02:18 pm »

Wat is nu de Nederlandse naam? en Betreft het een soort of ondersoort? Ik begrijp het niet helemaal meer
Bovengenoemde link al gelezen?? Daar staat toch vrij duidelijk dat het een ondersoort (Lanius excubitor homeyeri) van de normale klapekster is (Lanius excubitor excubitor).


Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.


Groeten, Arjen

Daar ontstond de verwarring: er staat daar namenlijk steppe shrike ;)
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 29, 2011, 21:49:41 pm »

Volgens de 'van Duivendijk' en 'Shrikes' zou homeyeri een witte stuit en bsdv moeten hebben + meer wit in de vleugel (o.a. witte toppen aan armpennen en binnenste handpennen) en een witte wenkbrauwstreep. Weliswaar heeft homeyeri ook meer wit in de staart (t6 en vaak t5 is/zijn helemaal wit bijv.) maar sommige ("oostelijke?") excubitor hebben dat ook. Om dat goed te kunnen beoordelen zul je echter toch wat betere foto's moeten hebben.....

Maar Frank, jij durft toch altijd best veel met weinig pixels?

Als ik het commentaar van Svensson op de site van Martin Garner goed begrijp, zijn vooral de vorm en grootte van het vleugelpaneel en de witte bases van t5,6 (en liefst ook grotendeels t4) belangrijk. De pixels van het FochteloŽrveen laten toch zeker een erg uitgebreid wit vleugelpaneel zien. Dat ook erg breed is in de armpennen. Met enige fantasie zie ik de buitenste staartpennen inderdaad licht tot de basis zijn. Kortom, erg spannend! Een goede foto van de staart en de vleugels dus. Wie gaat 'm maken  :P ?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 21:53:19 pm door Albert de Jong »
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20591
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 29, 2011, 22:03:37 pm »

Volgens de 'van Duivendijk' en 'Shrikes' zou homeyeri een witte stuit en bsdv moeten hebben + meer wit in de vleugel (o.a. witte toppen aan armpennen en binnenste handpennen) en een witte wenkbrauwstreep. Weliswaar heeft homeyeri ook meer wit in de staart (t6 en vaak t5 is/zijn helemaal wit bijv.) maar sommige ("oostelijke?") excubitor hebben dat ook. Om dat goed te kunnen beoordelen zul je echter toch wat betere foto's moeten hebben.....

Maar Frank, jij durft toch altijd best veel met weinig pixels?

Als ik het commentaar van Svensson op de site van Martin Garner goed begrijp, zijn vooral de vorm en grootte van het vleugelpaneel en de witte bases van t5,6 (en liefst ook grotendeels t4) belangrijk. De pixels van het FochteloŽrveen laten toch zeker een erg uitgebreid wit vleugelpaneel zien. Dat ook erg breed is in de armpennen. Met enige fantasie zie ik de buitenste staartpennen inderdaad licht tot de basis zijn. Kortom, erg spannend! Een goede foto van de staart en de vleugels dus. Wie gaat 'm maken  :P ?

Ik durf alles........ 8) Maar effe serieus: de foto's zijn helaas niet scherp en dan gaat 'wit' nogal overstralen waardoor de juiste begrenzing ervan erg slecht te beoordelen is en daar gaat het in dit geval nu juist om. Betere foto's zijn dus nog steeds noodzakelijk om er een verantwoorden ID-uitspraak over te doen, lef of geen lef...........
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 22:22:27 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 29, 2011, 23:37:51 pm »

Volgens de 'van Duivendijk' en 'Shrikes' zou homeyeri een witte stuit en bsdv moeten hebben + meer wit in de vleugel (o.a. witte toppen aan armpennen en binnenste handpennen) en een witte wenkbrauwstreep. Weliswaar heeft homeyeri ook meer wit in de staart (t6 en vaak t5 is/zijn helemaal wit bijv.) maar sommige ("oostelijke?") excubitor hebben dat ook. Om dat goed te kunnen beoordelen zul je echter toch wat betere foto's moeten hebben.....

Maar Frank, jij durft toch altijd best veel met weinig pixels?

Als ik het commentaar van Svensson op de site van Martin Garner goed begrijp, zijn vooral de vorm en grootte van het vleugelpaneel en de witte bases van t5,6 (en liefst ook grotendeels t4) belangrijk. De pixels van het FochteloŽrveen laten toch zeker een erg uitgebreid wit vleugelpaneel zien. Dat ook erg breed is in de armpennen. Met enige fantasie zie ik de buitenste staartpennen inderdaad licht tot de basis zijn. Kortom, erg spannend! Een goede foto van de staart en de vleugels dus. Wie gaat 'm maken  :P ?

Tja in het F-veen is het erg moeilijk om een klapekster dichtbij te krijgen. De enige plek waar ik ze op het veld van het fietspad wel eens dichtbij heb is bij het grenspaaltje. Daar komen het fietspad en wandelpad samen en staan wat bosjes met een paaltje waar ik ze wel eens op heb gezien. Voor wie tijd heeft zou daar kunnen gaan postten in de hoop dat. Op zen vroegst kan ik zelf zaterdagmiddag.
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Gert Ottens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 30, 2011, 12:14:19 pm »

Wat is nu de Nederlandse naam? en Betreft het een soort of ondersoort? Ik begrijp het niet helemaal meer
Bovengenoemde link al gelezen?? Daar staat toch vrij duidelijk dat het een ondersoort (Lanius excubitor homeyeri) van de normale klapekster is (Lanius excubitor excubitor).

Nederlandse naam heeft deze ondersoort vast niet.


Groeten, Arjen

Daar ontstond de verwarring: er staat daar namenlijk steppe shrike ;)

Er zijn autoriteiten die homeyeri Steppe Shrike noemen, en pallidirostris (onze Steppeklapekster) Desert Shrike. Vandaar misschien de verwarring.
Gelogd

Danny katerbarg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 441
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #16 Gepost op: september 03, 2011, 23:51:12 pm »

vandaag gemeld als taigaklapekster -Lanius excubitor homeyeri? http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=33606&page=1
toch nog geen officiele bevestiging? de soort is nog niet ťťns aangemaakt op waarneming.nl misschien kan dat al gedaan worden en dat de waarnemingen dan op onzeker homeyeri gezet worden. Ik zelf heb de klapekster niet gezien dus ga ik ook niet vragen of de soort kan aangemaakt worden. Maar misschien wel handig voor degene waar voor dat wel geld?
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Danny Katerbarg( 19 jaar), Emmen

levenslijst vogels: 214
update: 16-03-2015 17:03

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #17 Gepost op: september 04, 2011, 02:40:16 am »

de soort is nog niet ťťns aangemaakt op waarneming.nl
Misschien omdat het ook geen soort is?? Ondersoort kun je er altijd gewoon bij zetten.
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43225
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #18 Gepost op: september 04, 2011, 09:09:29 am »

de ondersoort is beschikbaar
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Danny katerbarg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 441
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #19 Gepost op: september 04, 2011, 09:37:48 am »

dat is nog eens service;)
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Danny Katerbarg( 19 jaar), Emmen

levenslijst vogels: 214
update: 16-03-2015 17:03

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #20 Gepost op: september 04, 2011, 10:35:22 am »

De vogel nu in beeld op de plek waar ik al vermoede dat deze het beste te bekijken zou zijn  O0
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5377
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #21 Gepost op: september 04, 2011, 11:42:09 am »

Heb je niet gezien..
Vanmorgen de vogel dus uitgebreid bekeken. Toont goede kenmerken voor homeyeri: witte streep boven het oogmasker, ook boven de snavel; lichtere ondersnavelbasis; witte vleugelbaan boven de vleugel; primary patch leek nu klein en was aan de binnenkant van de hand het breedst; vleugelstreep versmalt iets bij de armvleugel, maar is erg breed; bovendelen bleekgrijs (itt blauwgrijs bij nominaat); bovenstaartdekveren en stuit duidelijk lichter dan bovendelen en bijna wit; en het belangrijkste: de staart was erg aan het ruien, vermoedelijk missen T4 en T3 aan beide zijdes. De buitenste twee staartpennen waren volledig wit, maar het was dus niet goed te beoordelen hoe de basis van T4 en T3 er uit zag.. staart staat niet op de foto's helaas
« Laatst bewerkt op: september 04, 2011, 22:14:00 pm door Thijs Fijen »
Gelogd

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #22 Gepost op: september 04, 2011, 12:22:55 pm »

De vogel is vanmorgen ook een uur niet zichtbaar geweest. Toen zat hij gewoon onder in een struik. Neem dus de tijd als je er deze week heen gaat. Het hoeft dus geen gemakkelijke 'hit and run' te zijn.... Gelukkig voor mij wel  ;)
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #23 Gepost op: september 04, 2011, 12:25:23 pm »

Heb je niet gezien..
Vanmorgen de vogel dus uitgebreid bekeken. Toont goede kenmerken voor homeyeri: witte streep boven het oogmasker, ook boven de snavel; lichtere ondersnavelbasis; witte vleugelbaan boven de vleugel; primary patch leek nu klein en was aan de binnenkant van de hand het breedst; vleugelstreep versmalt iets bij de armvleugel, maar is erg breed; bovendelen bleekgrijs (itt blauwgrijs bij nominaat); bovenstaartdekveren en stuit duidelijk lichter dan bovendelen en bijna wit; en het belangrijkste: de staart was erg aan het ruien, vermoedelijk missen T4 en T3 aan beide zeides. De buitenste twee staartpennen waren volledig wit, maar het was dus niet te ..beoordelen hoe de basis van T4 en T3 er uit zag.. staart staat niet op de foto's helaas

Dat kan kloppen: ik was er ook niet ;)
Gelogd
ďBirding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, youíre a good birder. If you enjoy it a lot, youíre a great birder.Ē Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Rob Halff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 399
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #24 Gepost op: september 04, 2011, 12:36:51 pm »

De vogel nu in beeld op de plek waar ik al vermoede dat deze het beste te bekijken zou zijn  O0

En waar is die plek dan waar de vogel volgens jou het beste te bekijken is?
Gelogd

Morten

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 374
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #25 Gepost op: september 04, 2011, 14:58:58 pm »

Zie z'n post van 29 augustus, 23:37. ;)
Gelogd
Groet, Morten

Danny katerbarg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 441
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #26 Gepost op: september 04, 2011, 20:13:00 pm »

wanneer kunnen de waarnemingen eigenlijk op zeker?
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Danny Katerbarg( 19 jaar), Emmen

levenslijst vogels: 214
update: 16-03-2015 17:03

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5377
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #27 Gepost op: september 04, 2011, 20:20:49 pm »

Lijkt me als de determinatie zeker is?? (Lees: als de staart goed op de foto staat en goed is voor homeyeri + aanvaard wordt)

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1654
    • http://www.gull-research.org
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #28 Gepost op: september 04, 2011, 21:24:22 pm »

Ik heb niet de moeite genomen om eerdere gevallen in Europa op te zoeken maar is zo'n beest eigenlijk wel te verwachten in de zomer?
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5377
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Klapekster FochteloŽrveen; oostelijke herkomst?
« Reactie #29 Gepost op: september 04, 2011, 21:45:31 pm »

Mijn redenatie: klauwieren vertrekken op het moment dat de jongen uitgevlogen zijn. Homeyeri komt uit Kazachstan en omstreken en is dus redelijk wat eerder (klaar) met broeden. Het is dan ook nog eens niet zo bizar ver vliegen (wel de verkeerde kant op). Dus ja, het is denk ik wel te verwachten.
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.046 seconden met 19 queries.