Hoofdmenu

Protaetia cuprea?

Gestart door belle, juli 25, 2011, 12:59:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

belle

Grote bronsgroene kever (maat gouden tor). Is dit inderdaad de gedeukte?

Het betreft deze waarneming:
http://observado.org/waarneming/view/55843748
onzekere Gedeukte Gouden Tor - Protaetia cuprea gezien op 2011-07-21 France - Centre - La Fontourée
Foto's:








Bij voorbaat dank, Tjitske Lubach
Alle waarnemingen gedaan op Domaine de la Fontouret, Indre, Midden-Frankrijk, tenzij anders vermeld is.

Met vriendelijke groet,
Tjitske Lubach

http://observado.org/user/view/2721

Arp

#1
Hoi Tjitske,

Volgens mij zou dit Protaetia cuprea metallica c.q. Protaetia metallica moeten zijn - naamgeving al naar gelang welke recente auteurs je gelijk wilt geven. Ik had hier (in het Duits) al eens iets over de naamgevingsproblematiek samengevat.

Edit: Dit was dus onjuist/onzorgvuldig. Moest zijn: Protaetia cuprea bourgini c.q. Protaetia metallica bourgini (!!)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

beetlestitch

#2
jammer geen foto's recht van boven en recht van onder. door schuin te nemen zijn de verhoudingen niet goed zichtbaar. metallica zou daar bij jullie niet voor komen. in frankrijk alleen in de alpen. als ik de foto's zo zie denk ik toch gelijk aan aurata. met de kever er bij was het sowieso geen enkel probleem. de kleur is in frankrijk veel meer verschillend dan hier in nederland en duitsland. in frankrijk van 2 kleurig en ook van zwart naar goud groen met elke tussen kleur. dus ik ben er voor mezelf nog niet 100% zeker van welke het is. het kopschild lijkt mij bij cuprea ook wat rechter en dus niet zo in gesneden als deze. heb beide soorten naast elkaar gehouden maar dan geeft het dus nog dit dilemma. groeten toon.
Toon Keukelaar

belle

Ja, dat krijg je als je je partner vraagt de foto's te maken.  ;)  Het beestje was zo onrustig dat ik twee handen nodig had.

Het knopje (mesosternale voortzetting) was beduidend groter en meer (ventraal?) afgeplat dan bij de gouden torren die ik tot op heden zag.

Dan is het misschien het beste om er een onzekere Cetonia aurata van te maken?
Alle waarnemingen gedaan op Domaine de la Fontouret, Indre, Midden-Frankrijk, tenzij anders vermeld is.

Met vriendelijke groet,
Tjitske Lubach

http://observado.org/user/view/2721

beetlestitch

lijkt mij wel. verder kever in een potje doen en met een kwartierje nog eens proberen en niet in de zon zetten. ze worden vaak na een poosje wat rustiger. groeten toon.
Toon Keukelaar

Arp

#5
Ik meende witte knietjes te zien, maar nou weet ik het even niet meer zo zeker - maar die mesosternaalknobbel op het beest van Tjitske is toch geen C. aurata?

P. cuprea, c.q. P. metallica ken ik van Charente-Maritime, volgens mij is dat niet al te ver bij Tjitske vandaan, maar als ik het kaartje uit Décobert & Stéfani (2011) erbij pak dan zal dat inderdaad P. metallica bourgini moeten zijn ofwel naar keuze P. cuprea bourgini dus.

Ik ga er er nog eens wat spul bijpakken ...

Décobert, Olivier; Stéfani, Pascal (2011) The Protaetia cuprea Complex in France and Surrounding Countries (Coleoptera: Cetoniidae) - Part I. - Scarabs, Occasional Issue Number 61, pp.1-6 (PDF)

P.S. Plaatjes toegevoegd van wat volgens mij dan bourgini zou moeten zijn:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

beetlestitch

ik heb mijn info uit baraud faune france coleoptaire scarabaeoidae d europe zo zo zie je maar weer verschillende boeken verschillende info. verder was de vraag over de hoek van fotograferen en dat geeft vaak een wat vertekend beeld en de 2 soorten samen gezien gaf ook niet direkt de oplossing dus vandaar dat ik ook niet aangaf welke het zeker moet zijn. sorry. groeten toon. vind dit wel leuk om uit te zoeken.
Toon Keukelaar

Arp

Citaat van: beetlestitch op juli 25, 2011, 19:56:16 PM
ik heb mijn info uit baraud faune france coleoptaire scarabaeoidae d europe
Ze spreken elkaar niet tegen Toon, maar ik was wat te kort door de bocht ;)

Mijn beest uit Charente-Maritime had ik ooit als P. cuprea opgeslagen, en later P. metallica van gemaakt. Beide was juist (afhankelijk van welke auteurs je volgt), maar ik was er in mijn hoofd inderdaad min of meer vanuit gegaan dat het P. metallica metallica (ofwel P. cuprea metallica) was, en dat is dus niet juist. In dat gebied - en ook bij Tjitske - komt inderdaad alleen P. metallica bourgini (danwel P. cuprea bourgini) voor. Ik neem aan dat dit overeenkomt met de info in jouw boek?

Leuke puzzel inderdaad: Binoc en potje met aurata's staat al klaar :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

beetlestitch

cuprea bourgini in frankrijk behalve de alpen en provence. heb deze zelf nooit gevangen daarom geen herkenning voor mij. groeten toon.
Toon Keukelaar

liptaster

Die beesten zijn gewoonweg variabel in kleur, in zuidelijk Europa zijn er wel duidelijk afgelijnde ondersoorten: bij deze zie je dat duidelijk. Er zijn er vele die voor ieder variantje een (sub)soort van maken, hetgeen nergens voor nodig is: een deel van de discussie gaat blijkbaar hierover.

Voor deze foto zijn er maar twee mogelijkheden qua sterk gelijkende soorten: cuprea of fieberi. Ik meen een witte vlek op de knieën te kunnen herkennen aldus P. cuprea (punt uit).

Een goede sleutel: http://www.insecte.org/photos/archives/Cle_Cetoines_de_France_P_Zagatti.pdf
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Arp

#10
Het verschil tussen de ondersoorten bourgini en metallica is niet helemaal zo simpel als "liptaster" het wil doen lijken (ander kleurtje). De dieren hebben ook een duidelijk andere levenswijze: De larven van bourgini ontwikkelen zich in molm van boomholtes en soms in komposthopen (net als aurata), terwijl metallica zich in mierennesten ontwikkelt. Ook de verspreidingsgebieden overlappen niet/nauwelijks. In dit geval lijken er in elk geval voldoende argumenten te zijn om een goede ondersoort te rechtvaardigen. De vraag is eigenlijk meer of beide nog met elkaar te kruisen zouden zijn of niet - zo niet, dan moeten ze zelfs soortstatus krijgen. Mij is niet bekend of/dat daar onderzoek naar is gedaan, maar ik weet bitter weinig van kevers, dus dat zegt niet zoveel.

De discussie of metallica (samen met bourgini) een eigen soortstatus vedient (met de ondersoorten P. metallica metallica en P. metallica bourgini), hangt min of meer op het gezamenlijk voorkomen van metallica en andere ondersoorten zoals cuprea obscura, onder andere in Oostenrijk. De twee zijn qua externe kenmerken goed te onderscheiden (obscura onder andere geen toment op dekschilden en kale knietjes) en hebben ook een verschillende levenswijze. Dit over een groter gebied naast elkaar voorkomen (zonder tussenvormen) botst met het concept voor ondersoorten. Ze moeten dus ofwel dezelfde soort zijn of aparte soortstatus krijgen. Voor zover ik weet is dit de reden geweest metallica en bourgini samen uit cuprea te verwijderen. Maar Décobert & Stéfani (2011) zijn het daar kennelijk niet mee eens, al geven ze ook geen goede oplossing voor zegmaar het "Oostenrijkse probleem". Ze zeggen feitelijk alleen: "Zolang er geen kruisingsonderzoek gedaan is houden we vast aan de oude indeling."

De publicaties over het opsplitsen ken ik helaas niet (Alexis & Delpont, 1998-2001), maar Smetana (2006) vond het kennelijk wel steekhoudend genoeg om dit over te nemen in de Catalogue of Palaearctic Coleoptera.

Ik ben een totale nincompoop leek, zowel op het gebied van kevers alsook voor wat betreft mijn begrip van (onder)soortconcepten en alles wat daarmee samenhangt, dus ik stel me dan maar wat volgzaam op. In dit geval is het moeilijk kiezen wie nu te volgen, maar de argumentatie voor opsplitsen in soorten lijkt steekhoudend, voorzover ik deze indirect heb kunnen deduceren dan.

Waar de experts kennelijk geen meningsverschil over hebben is het samenhouden van metallica en bourgini als twee ondersoorten van één soort - onafhankelijk van hoe die overkoepelende soort heten moet dan. Dat is voor mij dus niet zo'n moeilijke beslissing - dan aap ik dit ook maar gewoon na. Ja toch?

Ik zou dan een lichte voorkeur hebben voor Protaetia metallica bourgini, maar alstie P. cuprea bourgini moet heten - ook best. Het vasthouden van de indicatie "bourgini" lijkt me wel wenselijk, omdat het duidelijk maakt welke "variant" er bedoeld wordt. Mocht het ooit, na kruisingsonderzoek, toch een zelfstandige soort blijken dan heb je die info ("bourgini") in elk geval erbij bewaard.

Op insecte.org is ook een online/html-versie van de sleutel die "liptaster" aanreikt te vinden waarin alleen Cetonia en protaetia behandeld worden - is soms toegankelijker. En verder de sleutels op coleo-net.de : Ik kopieer m'n literatuurlijstje uit dit berichtje op insektenfotos.de hier maar even. Let op: Chronologisch!:

  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (1998 ) Première contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius. - Lambillionea, Monitor Entomologicus, Juin 1998, pp.??.
  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (2000) Première contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius. - Cetoniimania, Vol.1(1), pp.??.
  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (2001) Deuxième contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius, 1782 Coleoptera, Cetoniidae). Présence de Potosia metallica s.str. Herbst, 1782 en Belgique. - Cetoniimania, Vol.1(2), pp.21-28.
  • Smetana, A. (2006) Subfamily Cetoniinae Leach, 1815. - In: Löbl, I.; Smetana, A. (eds.) Catalogue of Palaearctic Coleoptera, Vol.3; Scarabaeoidea, Scirtoidea, Dascilloidea, Buprestoidea, Byrrhoidea. (pp.283–313). Stenstrup: Apollo Books.
  • Dutrillaux, A.M.; Mercier, J.; Xie, H.; Dutrillaux, B. (2008 ) Etude chromosomique de seize espèces ou sous-espèces de Cetoniini (Coleoptera Cetoniidae). - Ann. Soc. Ent. Fr., Vol.44(4), pp.443-450. (PDF)
  • Décobert, Olivier; Stéfani, Pascal (2011) The Protaetia cuprea Complex in France and Surrounding Countries (Coleoptera: Cetoniidae) - Part I. - Scarabs, Occasional Issue Number 61, pp.1-6 (PDF)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

belle

Ik wacht deze discussie nog maar even af om uiteindelijk te horen hoe ik het beestje moet invoeren. Als er tenminste een gezamenlijk standpunt komt.  :)
Alle waarnemingen gedaan op Domaine de la Fontouret, Indre, Midden-Frankrijk, tenzij anders vermeld is.

Met vriendelijke groet,
Tjitske Lubach

http://observado.org/user/view/2721

beetlestitch

het zal toch de p cuprea bourgini worden daar de meeste kenmerken hier toch toe pleiten. ik was zelf even op het verkeerde been gezet maar ik ben toch overtuigd van cuprea na alles nog even op een rijtje gezet te hebben. mijn kennis schoot hier toch te kort daar ik zelf deze soort nog nooit heb gezien. met groeten toon.
Toon Keukelaar

belle

Hartelijk dank allemaal, P. cuprea (ssp bourgini) wordt het dan.  :)
Alle waarnemingen gedaan op Domaine de la Fontouret, Indre, Midden-Frankrijk, tenzij anders vermeld is.

Met vriendelijke groet,
Tjitske Lubach

http://observado.org/user/view/2721

liptaster

Ik trek me gewoonweg niet veel aan van de ondersoorten: probleem voor mij opgelost. Ik denk dat de waarnemer hiermee reeds ruim tevreden zal zijn. Verdere discussie over (onder)soort lijkt mij voer voor specialisten. Eerlijk gezegd die bourgini en metallica kende ik niet, wel de duidelijk anders gekleurde uit Spanje en zuidoost-Europa. Naar mijn gevoel zou ik ze allen samen houden onder cuprea, zoals momenteel de meesten nog doen. Ik hou me niet bezig met deze groepen, waardoor je mijn mening kan nemen voor wat het waard is.

(Onder)soortgrensbepaling zal steeds een probleem blijven en valt gewoonweg in sommige gevallen niet op te lossen. Een ander goed voorbeeld is de Atheta fungi-groep: bij ons is Atheta negligens duidelijk afgescheiden: bleker, mannetjes aanwezig, spermatheca stabiel van vorm en kleiner terwijl Atheta fungi (vrijwel uitsluitend?) parthenogenetisch is met grotere en variabele spermatheca. Ik heb dan exemplaren uit de Pyreneeën en dan gaan die regels aan geen kanten meer op, net zoals op vele andere plaatsen. Oplossing is gewoonweg nog niet voorhanden en de meeste specialisten gooien het gewoon samen onder de naam "fungi-groep". Ze zijn in de heersende cataloog tot 1 soort samengevoegd. In dergelijke gevallen wordt meestal de heersende specialist zijn kuren gevolgd. Het levert in ieder geval interessante discussies op als deze hier, maar helaas vaak zonder uitkomst. Ik ben eerder een lumper.

Ik erger me wel aan een in mijn ogen nodeloze opsplitsingen zoals we zien bij de opsplitsing van de genera Apion, Carabus, Bembidion en Aphodius. Ik weiger gewoonweg die te volgen. Idem voor mensen die sommige soorten willen splitten: denk maar aan de 70 (!)- tal synonymen voor Carabus auronitens, ik heb dan nog geen overzicht van de beschreven variaties dat vermoedelijk nog een veelvoud zal zijn voor deze soort. Een typisch fenomeen bij verzamelobjecten als Carabus, cetoniden en cactussen (vandaar dat ik kritisch ben bij de gesuggereerde opsplitsing, zonder me hierover te kunnen uitspreken). Moraal hier: je hoeft bepaalde visies niet te volgen.

Bij de kortschilden wordt er vaak met soortgroepen in plaats van subgenera gewerkt: op die manier kan je soorten die samenhoren groeperen zonder al de rest in een restgroep of een massa aparte subgenera te moeten steken. Punt is dat niet alles in duidelijke hokjes hoeft ingedeeld te worden als het niet goed lukt.
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Arp

#15
In grote lijnen ben ik dat wel met je eens. Niet te moeilijk doen met eindeloos opsplitsen enzo, anderzijds verplicht de "behoefte" die sommigen voelen om geconstateerde verschillen te benoemen (als ondersoort of variant of wat dan) ook om te onderzoeken wat je nu precies benoemt en waarom. Die nieuwsgierigheid stimuleert dus het uitbouwen van onze kennis en begrip.

Voor een deel gaat het ook alleen over communicatie. Bij de populaire verzamelaarsgroepen die je noemt is er (vanwege het verzamelen) behoefte aan om in communicatie tussen de verzamelaars uit te kunnen drukken wat je "hebt". Kleurvormen krijgen een naam, waar dat bij inpopulaire groepen niet zal gebeuren. In het verleden hadden de wetenschappers denk ik nogal de neiging om elke kleurvorm tot soort te verheffen - temeer daar ze dan weer een nieuwe soort achter hun naam hadden staan. Aanzien en ijdelheid enzo. Maar het benoemen van zulke "soorten" heeft anderen er dan weer toe aangezet om te "bewijzen" dat het, ondanks de verschillen, toch allemaal één soort is. Dat bewijs is vaak degelijker dan de oorspronkelijke "soort"diagnose.

De wildgroei in namen voor kleurvormen heeft er bijvoorbeeld bij Harmonia axyridis wel toe geleid dat Tan het middels kruisingsonderzoek op een rijtje heeft gezet en teruggebracht tot een beperkt aantal genetisch bepaalde basisvormen en de rest heeft aangetoond als combinaties daarvan. Dat is dan weer winst vind ik, want het vergroot ons begrip over deze beesten.

Voor het onderhavige geval is er ook zeker wat voor te zeggen dat mensen morphen/kleurvormen identificeren, zeker als deze zoals hier een sterke geografische component blijken te hebben. Want waar kijken we naar? Evolution in progress ? Zou heel goed kunnen, zeker gezien de totaal verschillende levenswijze van de larven. Het lijkt me in dat verband beslist niet onaannemelijk dat uit kruisingsonderzoek zou blijken dat bourgini en metallica helemaal niet meer te kruisen zijn - of in elk geval een deel van de populaties niet.

Als je erin berust dat het allemaal "cuprea" is en basta, dan smoor je ook de behoefte om door onderzoek meer duidelijkheid te krijgen. Door het (historisch) benoemen van varianten en (onder)soorten - zeg maar lekker ongebreideld splitten - loopt men nu tegen problemen aan die niet binnen de opgestelde stramienen/concepten voor (onder)soorten passen. De wens om die problemen op te lossen en alles weer netjes in hokjes te duwen is een drijfveer voor nieuw onderzoek.

In die zin is het dan wel weer nuttig om soms door te slaan in het eindeloos benoemen/splitsen van aspecten die "anders" zijn. Het daagt anderen uit om te bewijzen dat je bent doorgeslagen  ;D

Deze discussie - al gaat het misschien "nergens over" - heeft er in elk geval wel voor gezorgd dat ik erachter kwam dat mijn "cuprea" uit Frankrijk een "bourgini" moet zijn. Ik had al een aantal keer over de feiten heen gelezen, maar kennelijk de conclussie niet getrokken. Enigszins vernederend, want ik heb wel kort geleden nog een keer een nacht het Duitse forum door zitten spitten naar plaatjes van "cuprea" die "bourgini" zouden kunnen zijn (voor een overzichtje), terwijl dus mijn eigen kiekjes voldeden :rolleye: En ik had me ook eerder al een keer afgevraagd wo de fuk die mierennesten dan in de buurt van de vindplaats moesten zijn :rolleyes:

Dat is nou, dankzij het tegengas van Toon, weer duidelijk. Dus ik heb ook weer een zeldzaam helder momentje mogen beleven. Nou weer gauw terugzakken in het moeras van ignorante brei in m'n hoofd
   
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

liptaster

Citaat van: Pudding4brains op juli 27, 2011, 02:29:10 AM
En ik had me ook eerder al een keer afgevraagd wo de fuk die mierennesten dan in de buurt van de vindplaats moesten zijn :rolleyes:

De larven kan je af en toe vinden in de nesten van rode bosmieren.
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Arp

Ja, dat bedoelde ik dus - in een paar km omtrek zou ik geen mierenheuvel weten te vinden, maar wel rotte boompjes en vooral compost. Prima omgeving voor bourgini, maar niet voor metallica.

Ik was alleen wat traag van begrip :) Welbeschouwd eigenlijk omdat ik me schuldig gemaakt had aan een soort simplificatie: "onze" cuprea hier in het noorden zijn allemaal metallica. Toen die hernoemd werden tot eigen soort heb ik mijn Franse beest ook als metallica weggezet, maar met m'n duffe kop impliciet metallica metallica "gedacht" als ik het over "metallica" had (net als voor de Nederlanders), i.p.v. dat ik voor dat exemplaar meteen metallica bourgini in m'n kop had. Over het verschil in verspreiding en levenswijze had ik wel gelezen, maar voor m'n eigen beest niet toegepast :rolleyes:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

liptaster

Citaat van: Pudding4brains op juli 27, 2011, 12:04:28 PM
Ja, dat bedoelde ik dus - in een paar km omtrek zou ik geen mierenheuvel weten te vinden, maar wel rotte boompjes en vooral compost. Prima omgeving voor bourgini, maar niet voor metallica.

Misschien is het habitat toch niet zo strikt voor onze populaties...
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Arp

Citaat van: liptaster op juli 27, 2011, 15:11:15 PM
Misschien is het habitat toch niet zo strikt voor onze populaties...
Dat zou Toon dan weer beter moeten weten - ik vind ze hier weinig.

Mijn opmerking ging over de foto's die ik boven had toegevoegd van een beest uit Charente-Maritime, Frankrijk (bourgini-gebied) - waarbij ik me dus ("een beetje dom") had afgevraagd waar de mierennesten dan zouden zijn. De compostton stond 10m van de vindplaats ...  :rolleyes:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

beetlestitch

ze zijn heel wat beter in staat om hun voortplantings habitat te vinden dan wat wij vinden dat voor deze soort geschikt is. dat ze in bosmierennesten te vinden zijn is niet primair voor de mieren danwel voor de compost onder in het nest waarbij ook dode insecten resten zitten voor de nodige eiwitten. hier op groeien de larven het snelst daar de mieren goed instaat zijn de vochtigheid te reguleren. ze zitten dus in mierennesten die compost maken dus niet in bv. wegmier nesten. zo wordt het nog weer een heel verhaal over voor en tegen splitters of lumpers. leuk he. groeten toon.
Toon Keukelaar

Arp

Een bijkomende factor dat ze zich in de Alpen en bij ons (noordelijk) op zulke mierennesten gespecialiseerd hebben, zo werd ergens verondersteld, zou met de warmte en constante temperatuur in het mierennest te maken hebben. Samen met het door Toon aangehaalde organische afval in het nest inderdaad een mooi habitat.   
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)