Gedragregels DBA / Waarneming.nl

Gestart door veedee, juli 12, 2011, 17:41:24 PM

Vorige topic - Volgende topic

UtrechtsVogelNet

 Beste allen,
Na enig wikken en wegen heb ik besloten om nog 1x te reageren op dit item waar een hoop zinvolle maar vooral ook veel zinloze dingen zijn geschreven. Diverse mensen, ook onder de aanwezigen, hebben me persoonlijk of per mail laten weten het hele item op dit forum onjuist te vinden. Ik ga geen namen noemen, dat mogen ze zelf doen mochten ze de behoefte voelen om te reageren. Een paar van hen hebben me afgeraden om uberhaupt te reageren omdat 'het toch niks uithaalt en het wel weer overwaait.' Maar ik ben nu eenmaal positief ingesteld, denk dat het wel wat uithaalt door zaken feitelijk te benaderen, en door ze in een ander perspectief te zetten. En daarom reageer ik nog 1x. En dus niet eens zo zeer om me tegen de uit de lucht gegrepen suggesties van Vincent Douwes (die ik overigens helemaal niet ken) te verweren, want ik weet dat ik niets fout heb gedaan en voel me dan ook helemaal nergens schuldig over. Sterker nog, ik zou het een volgende keer exact weer zo doen.
Mijn excuus want mijn toelichting is een heel verhaal geworden, kon helaas niet anders want er is nogal wat geschreven de afgelopen paar dagen zag ik (3 pagina's) dus ik doe nu ook maar een (eenmalige) duit in het zakje.
Om te beginnen: het item is door Vincent Douwes afgesplitst, waarbij mijn eigen post als reaktie op de zijne niet is meegecopieerd doch slechts als een copie onder zijn reaktie. Ik vind dat vreemd maar 't kan verkeren.
Alhoewel zijn eerste reaktie op de mijne start met dat ik sportief ben om te reageren, heb ik van enige sportiviteit zijnerzijds maar bar weinig gemerkt. Sterker nog, het is suggestief moddergooien geworden waarbij -helaas- ook meerdere onjuistheden zijn geuit. Sommigen gaan daar in mee, zonder erbij te zijn geweest, of zonder feiten te kennen. Anderen gelukkig helemaal niet. Op Vincent's weblog is het in zijn reaktie op een eerdere reaktie van mij overigens heel wat vriendelijker dan hier op dit forum; er worden zelfs excuses aangeboden (ik heb de tekst onderaan deze post maar even gecopieerd voor de geinteresseerden). 
Al het populistische gedrag in dit item is bepaald niet mijn stijl en ik heb besloten me niet te verlagen om ook maar met modder te gaan gooien, maar het vooral bij feiten te houden. Met feiten kun je het eens zijn of niet.
Ik vind het op de eerste plaats erg jammer dat Vincent niet is ingegaan op mijn uitnodiging om eens samen het veld in te gaan waarbij ik hem graag wat had laten zien van vogelgedrag al dan niet in combinatie van fotografie. Die kans is voorbij maar desalniettemin heb ik toch nog wat dingen op een rijtje gezet die ik hem anders zou hebben laten zien. Misschien heeft een ander er wat aan.
Ik zou natuurlijk kunnen beginnen door te schrijven: "na 30 jaar fotografie-ervaring, waarvan de helft natuurfotografie, 2200+ soorten vogels gezien te hebben plus nog vele andere dieren op 6 continenten in 50+ landen (waarvan de laatste 12 jaar in NL), 250+ vogelboeken in mijn bibliotheekje, 150.000+ foto's in stock, vele natuurexcursies te hebben geleid, (kleine) workshops te hebben gevolgd en gegeven, 10+ jaar een regionale waarnemingen-service te runnen, tientallen Scharrelaars te hebben gezien etc etc, heb ik inmiddels een beetje ervaring opgedaan in vogelgedrag en fotografie". Maar laat ik in plaats daarvan me maar houden bij de bewuste Scharrelaar.
Waar het voornamelijk omgaat bij foto's maken, is: observeren en fotograferen. Bewust in deze volgorde. Observeren begint al vanaf het begin. Het licht in de middag was veel te slecht en het wa sme veel te druk. Toen ik er savonds was: loop ik niet een gebied in waar Verboden Toegang staat? Want een wet overtreden gaat me te ver. Nee, dat was daar niet aan de orde. Telefoon had ik ook op "silent" gezet. Wat doet de vogel op dit moment? Na een minuur of 5 een kleine 10 meter doorlopen, stilstaan en observeren hoe de vogel reageert. Die ging onverstoord door met waar hij mee bezig was. In de middag was het overigens al duidelijk dat de vogel verre van schuw was en makkelijk benaderd kon worden. Maar vanzelfsprekend is het vooral eerst weer observeren: wat doet de vogel vanavond en doet-ie dat nog steeds als je rustig en stil ca. 10 meter dichterbij loopt. Zoja, dan is het 5 minuten of langer wachten en eventueel weer een stukje opschuiven. Dat heb ik gedaan tot ik op de plek was gekomen vanaf waar ik mijn foto's wilde maken. Die plek had ik van tevoren al bepaald, niet om de vogel beeldvullend te fotograferen, maar juist in het kleurrijke landschap (groen en geel) die goed past bij de kleuren van de vogel (blauw). Een foto van dit tafereel is te zien op het blog van Rein Genuit ( http://www.twitcher.web-log.nl/ ).
Er wordt in dit forum geschreven dat het "te" dichtbij was. De afstand vanaf waar ik de vogel heb gefotografeerd is verder weg dan smiddags soms het geval was toen ik minimaal 10 man rond de vogel heb gezien. Ik heb toen slechts een paar plaatjes van afstand gemaakt omdat het licht uiterst belabberd was. Wel zag ik smiddags een fietser die op een meter of 5 van de vogel stopte, zijn camera uit zijn jaszak pakte, klik-klakte en vervolgens doorreed zonder dat de vogel opvloog. Bepaald schuw was de vogel dus niet.
De Scharrelaar vertoonde 's avonds continu hetzelfde gedrag: zittend om zich heen kijken, af en toe een insectje pakkend, en soms even opvliegend om erna op dezelfde plek weer te gaan zitten met een gevangen insectje. Toen de vogel zich ging zitten poetsen (ook een aanduiding dat-ie op zijn gemak was) en de zon bijna onder was, werd het duidelijk dat-ie een slaapplek zou gaan zoeken. Kort erna ging de vogel al jagend uit eigen beweging naar een slaapplek. Daar liet hij hij zich nog enige tijd laten zien aan een klein aantal mensen die er nog zijn heen gegaan, ongetwijfeld ook de mijnheer uit Knokke die gewoon te laat was aangekomen omdat de vogel een slaapplek zocht.
Dus: minder dichtbij dan smiddags, geen wettelijke overtredingen en goed opgelet wat de vogel doet en toch de foto gemaakt die ik wilde maken. Ik had denk ik heus nog dichterbij gekund maar dat was voor mijn doel niet zinvol geweest maar vooral ook: no reason to push the limits.
Er wordt geschreven dat er al lang mooie foto's zijn gemaakt en dat nog weer andere foto's niks toevoegen. Ben ik het helemaal mee oneens: ik fotografeer namelijk niet voor de meute maar in eerste instantie voor mezelf. Dezelfde redenatie gaat trouwens op voor het kijken naar een vogel: want wat is de toegevoegde waarde als er nog weer een andere vogelaar de vogel ziet terwijl-ie al door vele anderen uitgebreid is gezien? Het antwoord is in beide gevallen hetzelfde, zoals Guus Peterse mooi verwoordde: het is vooral in het belang van de persoon zelf. En daar is wat mij betreft helemaal niks mis mee. 
In het vele reacties in dit item lees ik dat behalve ikzelf nog een andere vogelaar uit het Utrechtse het veld in was gegaan om te digiscopen (ik zal zijn naam niet noemen). Dat is juist. Maar blijkbaar heeft men toch staan te slapen want dat er nog een andere persoon een hele tijd mee is gelopen en naast (!) me heeft gestaan om ook foto's te maken, op gelijke afstand van de vogel waar ik stond dus, heeft men blijkbaar over het hoofd gezien. Ik weet wie de persoon in kwestie is, nl.  familie van een heel bekende vogelaar die ook op dit forum aktief is, maar zoals ik in het begin al schreef: ik noem geen namen. Om diezelfde reden noem ik dus ook niet de namen van minimaal nog 3 anderen die samen met de andere Utrechtse vogelaar vlak achter me stonden te digiscopen.
In dit forum-item vroeg Vincent zich openlijk af of ik over een hek was geklommen. Aangezien niemand heeft geantwoord zal ik dat zelf maar doen. Ik ben namelijk over geen enkel hek geklommen maar stond er naast. Er overheen klimmen zou ook niet handig zijn geweest want de compositie van de bedoelde foto zou er niet beter van zijn geworden. Klimmen was ook overigens niet wettelijk strafbaar geweest, maar wel uiterst onhandig: door te gaan klimmen in de buurt van de vogel word je groter en beweeg je vaak teveel, waardoor je juist een vogel zou kunnen verstoren. Dat zou ik dus daarom ook nooit hebben gedaan. De insinuerende opmerking van Vincent of ik (of een ander) uberhaupt wel gestopt zou worden door een lijntje of hek heb ik mi. hiermee wel voldoende toegelicht.
Waarom men altijd weer tracht een onderverdeling te maken tussen fotografen enerzijds en vogelaars anderzijds is me werkelijk een raadsel. Als ik die tweesplitsing aanhou, dan hoor ik in allebei thuis. Of van mijn part in een derde categorie: vogelaar EN fotograaf (in willekeurige volgorde). Ik reken mezelf dus niet in een van de eerste twee categorieen en wens dat dus ook niet door een ander toegedicht te worden.
Hierbij kom ik bij een volgende uit de lucht gegrepen mening, namelijk iemand die schreef dat het meestal toch niet de fotografen zijn die van allerlei leuks ontdekken in NL. Er zijn vele voorbeelden te noemen van het tegendeel maar laat ik het nu maar even bij mezelf houden; niet om te pochen maar om een paar tegenvoorbeelden te geven: in Nederland heb ik de afgelopen 12 jaar zelf ook het nodige ontdekt of was er nauw bij betrokken. Bijvoorbeeld het vrouwtje van het beroemdste echtpaar Kleinst Waterhoen te Zevenhoven heb ik op geluid ontdekt en even later ook gezien. Ja, ik bedoel het echtpaar dat zich wekenlang heeft laten zien aan talloze mensen, prachtig! Ik kan nog een handvol Gestreepte Strandlopers opnoemen, een Grote Grijze Snip in de Flevo 2 jaar terug (samen met 3 bevriende vogelaars). Maar ik was ook direct betrokken bij de determinatie van de Aziatische Goudplevier van afgelopen zaterdag. Martin zag een Goudplevier spec vliegen en maakte Tijmen en mij daarop attent. Omdat we aanvankelijk maar met zijn drieeen waren hadden we de vogel eerst zelf kunnen gaan fotograferen (met alle risico van verstoring!) en het waarschuwen van anderen later kunnen doen, maar vanwege de zeldzaamheid en kans op verstoring hebben Martin (die de vogel als eerste zag vliegen), Tijmen en ik dat niet gedaan maar juist anderen alert gemaakt die ook in de buurt waren en al snel ter plekke waren. Dat is ook een spelregel van de DBA: informeren van anderen over zeldzaamheden. Fijn juist dat de vogel door zovelen is gezien! Dat laatste is trouwens ook meer dan ruimschoots het geval geweest bij de Scharrelaar. Iedereen heeft zijn/haar kans voldoende gehad.
Vincent, je vroeg je af waarom je mij niet bent tegengekomen bij andere twitches. Welnu, de Noordse Waterlijster: ik was samen met een klein groepje in de Zeer Vroege Ochtendgroep en was al weer weg was voordat de meute aankwam... Krekelzanger en Kuifkoekoek waren me dit keer te ver weg en heb ik al verschillende keren mooi gezien. Dus geen behoefte dit keer.
Dan citeer ik Vincent nog een keer (start quote): "Als ik alleen was geweest had ik waarschijnlijk precies hetzelfde gedaan maar met een man of 30 achter me die vragen om het niet te doen, was ik al snel gestopt (ik was er überhaupt nooit aan begonnen met publiek maar dat terzijde)." Einde quote. Ik heb het ook 3x moeten lezen, zeker na alle consternatie ervoor, maar het staat er echt! Wordt verderop weer een beetje goedgepraat maar het feit is er: eerst een hoop herrie maken over het mogelijk verstoren van een vogel maar zelf toch dichterbij gaan staan als je de kans had gehad en niemand het zou hebben gezien. Het is me de afgelopen dagen door alle schrijfsels van deen en geen wel steeds duidelijker geworden in wiens belang door sommigen eigenlijk wordt gedacht en gehandeld. In ieder geval lang niet die van de Scharrelaar.
Gelukkig zijn er ook anderen, zoals Wietze, die zich meer dan 100% inzet om twitches in goede banen te leiden. Klasse! Hij weet dat ik dit vind, heb het hem ook wel eens gezegd. In dit specifieke geval heb ik geen regels overtreden om de doodeenvoudige reden dat er niets is verstoord en er meer dan ruimschoots de tijd is geweest om de vogel te bezoeken.
Er is geschreven dat het benaderen een slecht voorbeeld is voor beginners, maar ik ben juist van mening dat als je laat zien hoe het ook kan, je juist een goed voorbeeld kan geven. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik denk van tevoren na over een foto, en benut een goede kans als die zich voordoet met wel met respect voor het te fotograferen object (hier: de Scharrelaar). Je zou kunnen redeneren: denk aan het groepje achter je, maar omgekeerd geldt precies hetzelfde. Het is wederom maar van welke kant je de zaak bekijkt. Dit keer koos ik i.t.t. vele andere situaties bewust voor mezelf. Als je met beleid een vogel benadert, is er veelal niets aan de hand. Specifiek: het feit dat nagenoeg iedereen ruimschoots de kans heeft gehad de vogel gedurende meerdere dagen te bekijken, het feit dat de vogel goed benaderbaar was, en het feit dat het niet meer zo druk was en ik savonds samen met nog 1 ander persoon graag ook goede foto's wilde maken is reden geweest om doordacht dichterbij te gaan. En ondanks een groepje mensen op een dijk die er minder blij van werd, ook met instemming van minimaal 6 anderen die ook graag foto's wilde maken en dat ook deden. Kon allemaal prima.
Overigens kan ik uit ervaring zeggen dat het in het buitenland er (gelukkig!) heel anders aan toegaat dan in NL. Ook waar veel wordt gevogeld, soms nog op grotere schaal dan in NL. In de VS bijvoorbeeld, waar ik geregeld ben, is de mentaliteit en verhouding onderling een stuk prettiger dan hier in dit populistische landje. Ik heb wel eens de indruk dat men in NL elkaar niks gunt, maar zo negatief wil ik liever niet zijn.
Zoals ik in het begin schreef: ik reageer eenmalig, er zullen ongetwijfeld nieuwe reacties volgen maar ik lees dit item niet verder meer doch ga vrolijk voort met wat ik graag doe: vogels kijken en fotograferen. In willekeurige volgorde. Observeren en fotograferen. Bewust in die volgorde. Niks geen rancune maar ook geen spijt. Ik gun ieder zijn of haar mening (eventueel in de vorm van een gedichtje ;-) ). Maar dit betekent niet dat ik, of wie dan ook, andermans mening dus ook altijd maar braaf moet volgen. Ik ken de regels van DBA en heb ze bij de Scharrelaar stuk voor stuk in overweging genomen. En oprecht gehandeld.

Gegroet, Phil

* * * * * * *
Voor geinteresseerden:
copie van het webblog van Vincent Douwes, waar aanvankelijk stond dat ik ("mijnheer Koken") de vogel heb opgestoten. Is nam ijn eerste reaktie enigszins gewijzigd. 
Anoniem zei
Beetje raar van mijnheer Douwes dat-ie nu weer schrijft dat ik de vogel heb opgestoten. Ik denk dat mijnheer Douwes heeft te staan dagdromen want de vogel is uit eigen beweging naar een slaapplek gegaan. Niks opgestoten!

Mijnheer Koken
13 juli 2011 15:39

v-formatie zei
Dag Phil,

Leuk dat je ook hier even reageert.
Mijn excuses voor de niet juist gehanteerde formulering. Je hebt gelijk dat ik hiermee suggereeer dat ik wél en jij niét weet hoe het gedrag van de bewuste scharrelaar werkt. Ik heb het bericht dan ook enigzins gewijzigd.

Ik sluit echter niet uit dat de vogel "het steeds minder op prijs stelde" dat jij / jullie naderde(n) maar kan (net zo min als jij overigens; we spreken beide geen "scharrelaars") uitsluitsel geven over de reden van opvliegen.

Gr. Vincent..
14 juli 2011 21:35

Anoniem zei
Een opvallend andere toon op je eigen weblog dan op een openbaar forum Vincent ... daar suggereer je (geheel ten onrechte overigens) allerlei zaken waarbij je mijn naam plaatst. Vreemd want behalve suggestief zijn de feiten heel anders. Als ik tijd en zin heb, reageer ik wellicht nog 1x op dat bewuste forum; maar dan wel in mijn eigen stijl: gewoon feiten en geen modder gooien ...

Gegroet, Phil
15 juli 2011 18:33

dupont

#91
Phil:
1. Ik lees in jouw bericht veel overbodige informatie die er niet toe doet.
2. Je bevestigt hier het beeld dat jouw plaatje voor jou belangrijker is dan wat ook.
3. Ik ben geen populist en vind jou verder een aardige gast.
4. Het wordt tijd dat vogelaars (ikzelf ook) en (veel) fotografen in het bijzonder hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Jij dus ook.

Ik vond het bijvoorbeeld van de zotte om bij de 'Kalander' van Hoek van Holland bij Bodegraven te moeten horen dat ik vooral plankgas door moest rijden omdat janenalleman door de duinen loopt en er van enige coördinatie geen sprake is. Ik ken mijzelf echter ook, ben niet heiliger dan anderen. Wat nu doen?
1. Hopelijk gaan vogelaars elkaar in het veld gemakkelijker aanspreken.
2. Actie door Bestuur Dutch Birding en admins Waarneming.nl?
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

BramtK

#92
Ik mis met name een reactie op deze stelling:

CiteerIn die zin permitteert Phil zich dus te veel: het gaat er niets eens zo zeer om hoe die Scharrelaar op hem reageert, maar op hem en zijn potientele gevolg, op dat moment en de dagen erna.

Maar Phil schrijft dan ook dat hij uit eigen belang handelde... Het probleem zit hem dus toch weer met name in de volgende opvatting:

Citeerzoals Guus Peterse mooi verwoordde: het is vooral in het belang van de persoon zelf. En daar is wat mij betreft helemaal niks mis mee.

Als iedereen uit een dergelijk eigenbelang handelt, dan gaat dat op een gegeven moment ten koste van het belang van een ieder. Zie ook het bericht hierboven over de Kalander. Ik zeg niet dat dat in dit (Scharrelaar-)geval is gebeurt, maar het probleem is dat een dergelijk gevolg niet is uit te sluiten op het moment dat je tot actie overgaat, op het moment dat Phil dichterbij komt. Je weet dan immers niet of je de piketpaaltjes voor de komende dagen en de komende bezoekers verplaatst. Natuurlijk is vogelen/twitchen/fotograferen in het belang van degene die dat doet, maar dat houdt nog niet in dat er geen grenzen aan dat belang gesteld mogen of moeten worden.

Als dit de heersende opvatting is onder vogelaars/twitchers/fotografen, dan vrees ik dat dit probleem nog lang niet uit de wereld is, ondanks alle recente voorbeelden waarbij het goed gaat. Dan is het simpelweg wachten op de volgende soort die bijvoorbeeld in een bosperceel zit waar iedereen zo naar toe kan lopen. Dan zal het weer mis gaan (en dan moet ik het dus met Wietze eens zijn).

NB. Gelieve deze post te lezen zonder het idee dat ik de uber-antitwitcher ben. Dat ben ik namelijk niet. ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

Bart van Hoogstraten

Ik ben geen twitcher en heb niets tegen twitchers. Maar om het te ervaren heb ik me getrakteerd op de twitch van de WoePl bij Wijchen (omdat het vlakbij huis was). Daarbij had ik de sterke indruk dat iedereen aldaar zich keurig aan de gedragsregels hield. Een individu wilde weliswaar van het pad af door het terrein (waar wat pleviertjes fourageerden), achter de Woepl aan die zich een paar honderd meter verplaatste, maar die werd dus prompt door iedereen teruggefloten. Ik denk dat "wangedrag" sporadische incidenten zijn die meer uit onwetendheid (of onbewustheid door enthousiasme) voortkomen dan uit kwade wil. Ik kan me er eigenlijk niet echt druk om maken, zeker niet als ik het plaats in het grote geheel van biotoopvernietiging en andere echte bedreigingen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

ArjenDrost †

Een goed verhaal, Phil. Weloverwogen gehandeld en goed op het gedrag van de vogel gelet (wat ik zo kan lezen, ik was er niet bij).


Mijns inziens vergeet je 1 ding, namelijk het effect wat jij hebt op de rest van de groep. Ik heb ooit op Helgoland heel voorzichtig zeehondjes benaderd (op een vergelijkbare manier als jij bij deze Scharrelaar omschrijft). Uiteindelijk lag ik op de plek waar ik mijn foto wilde maken. De zeehondjes leken geen enkel probleem met mijn aanwezigheid te hebben. Na een paar foto's schrokken ze ineens enorm en vluchtten ze het water in. Ik verbaasd, waarom waren ze ineens gevlucht? Tot ik achterom keek en er twee wandelaars vlak achter me stonden ook naar de zeehondjes te kijken. Want ja, als ik zo dichtbij kon komen, dan konden zij dat ook...  Zij hadden alleen niet gezien hoeveel moeite ik gedaan had om zo dichtbij te kunnen komen.


Ben jij dan verantwoordelijk voor het gedrag van anderen? Nee, natuurlijk niet. Die zijn daar zelf voor verantwoordelijk. Maar niet iedereen heeft diezelfde kennis van het gedrag van vogels en hoe je deze het best kunt benaderen. Ik vind dat zelf toch altijd wel iets om rekening mee te houden. Ik zal daarom, als er een groep staat, vaak niet dichterbij gaan dan de rest, terwijl ik dit alleen wel zou doen. Niet omdat ik dingen doe die niet mogen/niet kunnen, maar omdat ik dan niet uitnodigend werk voor anderen om ook dichterbij te komen.


Groeten, Arjen

veedee

#95
Citaat van: UtrechtsVogelNet op juli 16, 2011, 13:42:01 PM
Beste allen,
Na enig wikken en wegen heb ik besloten om nog 1x te reageren op dit item waar een hoop zinvolle maar vooral ook veel zinloze dingen zijn geschreven. Diverse mensen, ook onder de aanwezigen, hebben me persoonlijk of per mail laten weten het hele item op dit forum onjuist te vinden. Ik ga geen namen noemen, dat mogen ze zelf doen mochten ze de behoefte voelen om te reageren. Een paar van hen hebben me afgeraden om uberhaupt te reageren omdat 'het toch niks uithaalt en het wel weer overwaait.' Maar ik ben nu eenmaal positief ingesteld, denk dat het wel wat uithaalt door zaken feitelijk te benaderen, en door ze in een ander perspectief te zetten. En daarom reageer ik nog 1x. En dus niet eens zo zeer om me tegen de uit de lucht gegrepen suggesties (1) van Vincent Douwes (die ik overigens helemaal niet ken) te verweren, want ik weet dat ik niets fout heb gedaan en voel me dan ook helemaal nergens schuldig over. Sterker nog, ik zou het een volgende keer exact weer zo doen.
Mijn excuus want mijn toelichting is een heel verhaal geworden, kon helaas niet anders want er is nogal wat geschreven de afgelopen paar dagen zag ik (3 pagina's) dus ik doe nu ook maar een (eenmalige) duit in het zakje.
Om te beginnen: het item is door Vincent Douwes afgesplitst, waarbij mijn eigen post als reaktie op de zijne niet is meegecopieerd doch slechts als een copie onder zijn reaktie (2). Ik vind dat vreemd maar 't kan verkeren.
Alhoewel zijn eerste reaktie op de mijne start met dat ik sportief ben om te reageren, heb ik van enige sportiviteit zijnerzijds maar bar weinig gemerkt. Sterker nog, het is suggestief moddergooien geworden waarbij -helaas- ook meerdere onjuistheden (3 & 4) zijn geuit. Sommigen gaan daar in mee, zonder erbij te zijn geweest, of zonder feiten te kennen. Anderen gelukkig helemaal niet. Op Vincent's weblog is het in zijn reaktie op een eerdere reaktie van mij overigens heel wat vriendelijker dan hier op dit forum; er worden zelfs excuses aangeboden (5) (ik heb de tekst onderaan deze post maar even gecopieerd voor de geinteresseerden). 
Al het populistische gedrag in dit item is bepaald niet mijn stijl en ik heb besloten me niet te verlagen om ook maar met modder te gaan gooien, maar het vooral bij feiten te houden. Met feiten kun je het eens zijn of niet.
Ik vind het op de eerste plaats erg jammer dat Vincent niet is ingegaan op mijn uitnodiging om eens samen het veld in te gaan waarbij ik hem graag wat had laten zien van vogelgedrag al dan niet in combinatie van fotografie. Die kans is voorbij (6) maar desalniettemin heb ik toch nog wat dingen op een rijtje gezet die ik hem anders zou hebben laten zien. Misschien heeft een ander er wat aan.
Ik zou natuurlijk kunnen beginnen door te schrijven: "na 30 jaar fotografie-ervaring (7), waarvan de helft natuurfotografie, 2200+ soorten vogels gezien te hebben plus nog vele andere dieren op 6 continenten in 50+ landen (waarvan de laatste 12 jaar in NL), 250+ vogelboeken in mijn bibliotheekje, 150.000+ foto's in stock, vele natuurexcursies te hebben geleid, (kleine) workshops te hebben gevolgd en gegeven, 10+ jaar een regionale waarnemingen-service te runnen, tientallen Scharrelaars te hebben gezien etc etc, heb ik inmiddels een beetje ervaring opgedaan in vogelgedrag en fotografie". Maar laat ik in plaats daarvan me maar houden bij de bewuste Scharrelaar 8) .
Waar het voornamelijk omgaat bij foto's maken, is: observeren en fotograferen ( 8) . Bewust in deze volgorde. Observeren begint al vanaf het begin. Het licht in de middag was veel te slecht en het wa sme veel te druk. Toen ik er savonds was: loop ik niet een gebied in waar Verboden Toegang staat? Want een wet overtreden gaat me te ver. Nee, dat was daar niet aan de orde. Telefoon had ik ook op "silent" gezet. Wat doet de vogel op dit moment? Na een minuur of 5 een kleine 10 meter doorlopen, stilstaan en observeren hoe de vogel reageert. Die ging onverstoord door met waar hij mee bezig was. In de middag was het overigens al duidelijk dat de vogel verre van schuw was en makkelijk benaderd kon worden. Maar vanzelfsprekend is het vooral eerst weer observeren: wat doet de vogel vanavond en doet-ie dat nog steeds als je rustig en stil ca. 10 meter dichterbij loopt. Zoja, dan is het 5 minuten of langer wachten en eventueel weer een stukje opschuiven. Dat heb ik gedaan tot ik op de plek was gekomen vanaf waar ik mijn foto's wilde maken. Die plek had ik van tevoren al bepaald, niet om de vogel beeldvullend te fotograferen, maar juist in het kleurrijke landschap (groen en geel) die goed past bij de kleuren van de vogel (blauw) (9). Een foto van dit tafereel is te zien op het blog van Rein Genuit ( http://www.twitcher.web-log.nl/ ).
Er wordt in dit forum geschreven dat het "te" dichtbij was. De afstand vanaf waar ik de vogel heb gefotografeerd is verder weg dan smiddags soms het geval was toen ik minimaal 10 man rond de vogel heb gezien. Ik heb toen slechts een paar plaatjes van afstand gemaakt omdat het licht uiterst belabberd was. Wel zag ik smiddags een fietser die op een meter of 5 van de vogel stopte, zijn camera uit zijn jaszak pakte, klik-klakte en vervolgens doorreed zonder dat de vogel opvloog. Bepaald schuw was de vogel dus niet.
De Scharrelaar vertoonde 's avonds continu hetzelfde gedrag: zittend om zich heen kijken, af en toe een insectje pakkend, en soms even opvliegend om erna op dezelfde plek weer te gaan zitten met een gevangen insectje. Toen de vogel zich ging zitten poetsen (ook een aanduiding dat-ie op zijn gemak was) en de zon bijna onder was, werd het duidelijk dat-ie een slaapplek zou gaan zoeken. Kort erna ging de vogel al jagend uit eigen beweging naar een slaapplek. Daar liet hij hij zich nog enige tijd laten zien aan een klein aantal mensen die er nog zijn heen gegaan, ongetwijfeld ook de mijnheer uit Knokke die gewoon te laat was aangekomen omdat de vogel een slaapplek zocht.
Dus: minder dichtbij dan smiddags, geen wettelijke overtredingen en goed opgelet wat de vogel doet en toch de foto gemaakt die ik wilde maken. Ik had denk ik heus nog dichterbij gekund (10) maar dat was voor mijn doel niet zinvol geweest maar vooral ook: no reason to push the limits.
Er wordt geschreven dat er al lang mooie foto's zijn gemaakt en dat nog weer andere foto's niks toevoegen. Ben ik het helemaal mee oneens (11): ik fotografeer namelijk niet voor de meute maar in eerste instantie voor mezelf. Dezelfde redenatie gaat trouwens op voor het kijken naar een vogel: want wat is de toegevoegde waarde als er nog weer een andere vogelaar de vogel ziet terwijl-ie al door vele anderen uitgebreid is gezien? Het antwoord is in beide gevallen hetzelfde, zoals Guus Peterse mooi verwoordde: het is vooral in het belang van de persoon zelf. En daar is wat mij betreft helemaal niks mis mee. 
In het vele reacties in dit item lees ik dat behalve ikzelf nog een andere vogelaar uit het Utrechtse het veld in was gegaan om te digiscopen (ik zal zijn naam niet noemen). Dat is juist. Maar blijkbaar heeft men toch staan te slapen want dat er nog een andere persoon een hele tijd mee is gelopen en naast (!) me heeft gestaan om ook foto's te maken, op gelijke afstand van de vogel waar ik stond dus, heeft men blijkbaar over het hoofd gezien (12). Ik weet wie de persoon in kwestie is, nl.  familie van een heel bekende vogelaar die ook op dit forum aktief is, maar zoals ik in het begin al schreef: ik noem geen namen. Om diezelfde reden noem ik dus ook niet de namen van minimaal nog 3 anderen die samen met de andere Utrechtse vogelaar vlak achter me stonden te digiscopen.
In dit forum-item vroeg Vincent zich openlijk af of ik over een hek was geklommen. Aangezien niemand heeft geantwoord zal ik dat zelf maar doen. Ik ben namelijk over geen enkel hek geklommen maar stond er naast (13). Er overheen klimmen zou ook niet handig zijn geweest want de compositie van de bedoelde foto zou er niet beter van zijn geworden. Klimmen was ook overigens niet wettelijk strafbaar geweest, maar wel uiterst onhandig: door te gaan klimmen in de buurt van de vogel word je groter en beweeg je vaak teveel, waardoor je juist een vogel zou kunnen verstoren. Dat zou ik dus daarom ook nooit hebben gedaan. De insinuerende opmerking van Vincent of ik (of een ander) uberhaupt wel gestopt zou worden door een lijntje of hek heb ik mi. hiermee wel voldoende toegelicht.
Waarom men altijd weer tracht een onderverdeling te maken tussen fotografen enerzijds en vogelaars anderzijds is me werkelijk een raadsel. Als ik die tweesplitsing aanhou, dan hoor ik in allebei thuis. Of van mijn part in een derde categorie: vogelaar EN fotograaf (in willekeurige volgorde). Ik reken mezelf dus niet in een van de eerste twee categorieen en wens dat dus ook niet door een ander toegedicht te worden (14).
Hierbij (...)  in Nederland heb ik de afgelopen 12 jaar zelf ook het nodige ontdekt of was er nauw bij betrokken (15). (...)
Vincent, je vroeg je af waarom je mij niet bent tegengekomen bij andere twitches. Welnu, de Noordse Waterlijster (16): ik was samen met een klein groepje in de Zeer Vroege Ochtendgroep en was al weer weg was voordat de meute aankwam... Krekelzanger en Kuifkoekoek waren me dit keer te ver weg en heb ik al verschillende keren mooi gezien. Dus geen behoefte dit keer.
Dan citeer ik Vincent nog een keer (start quote): "Als ik alleen was geweest had ik waarschijnlijk precies hetzelfde gedaan maar met een man of 30 achter me die vragen om het niet te doen, was ik al snel gestopt (ik was er überhaupt nooit aan begonnen met publiek maar dat terzijde)." Einde quote. Ik heb het ook 3x moeten lezen, zeker na alle consternatie ervoor, maar het staat er echt! (17) Wordt verderop weer een beetje goedgepraat maar het feit is er: eerst een hoop herrie maken over het mogelijk verstoren van een vogel maar zelf toch dichterbij gaan staan als je de kans had gehad en niemand het zou hebben gezien. Het is me de afgelopen dagen door alle schrijfsels van deen en geen wel steeds duidelijker geworden in wiens belang door sommigen eigenlijk wordt gedacht en gehandeld. In ieder geval lang niet die van de Scharrelaar.
Gelukkig zijn er ook anderen, zoals Wietze, die zich meer dan 100% inzet om twitches in goede banen te leiden. Klasse! Hij weet dat ik dit vind, heb het hem ook wel eens gezegd. In dit specifieke geval heb ik geen regels overtreden (18) om de doodeenvoudige reden dat er niets is verstoord en er meer dan ruimschoots de tijd is geweest om de vogel te bezoeken.
Er is geschreven dat het benaderen een slecht voorbeeld is voor beginners, maar ik ben juist van mening dat als je laat zien hoe het ook kan, je juist een goed voorbeeld kan geven (19). Het is maar hoe je het bekijkt. (....)
Overigens kan ik uit ervaring zeggen dat het in het buitenland er (gelukkig!) heel anders aan toegaat dan in NL. Ook waar veel wordt gevogeld, soms nog op grotere schaal dan in NL. In de VS bijvoorbeeld, waar ik geregeld ben, is de mentaliteit en verhouding onderling een stuk prettiger dan hier in dit populistische landje (20) . Ik heb wel eens de indruk dat men in NL elkaar niks gunt, maar zo negatief wil ik liever niet zijn.
(...) Ik ken de regels van DBA en heb ze bij de Scharrelaar stuk voor stuk in overweging genomen. En oprecht gehandeld. (21)
Gegroet, Phil

L.s,

Enerzijds had ik gehoopt dat "we" het onderwep met het prachtige gedicht van Helena (met een toetje van David) op een fraaie manier afgesloten hadden. Aan de andere kant denk ik dat dit onderwerp inderdaad een "continuing story" is, zeker wanneer ik de laatste reactie van Phil lees; het lijkt er helaas erg veel op dat bepaalde mensen het óf niet wíllen begrijpen óf niet kúnnen begrijpen. Een combinatie sluit ik nagenoeg uit!

Nog een dubbel gevoel heb ik over de case scharrelaar. Aan de ene kant denk dat alles wel gezegd is, aan de andere kant komen er nu opeens toch nog andere aspecten om te hoek waar ik me toch (weer) gewongen voel te reageren. Puntsgewijs loop ik daarom even door de laatste bijdrage van Phil met als hoop dat hierna alles overduidelijk is voor een ieder. Reactie zijn altijd welkom m.i. Heb her end er moeten knippen daar het bericht langer dan 20000 (!) karakters bleek te zijn.

NB @Phil; ik hoop toch echt dat je het niet meent dat je het bij deze post laat. Zou ik niet heel sterk vinden, het is tenslotte een discussieforum en het roepen van wat kreten en dan snel de deur sluiten vind ik persoonlijk niet sportief en geen sterk staaltje van communicatie. Had dan niet gereageerd!

1) Phil heeft het over "uit de lucht gegrepen suggesties". Ik vraag me af welke? Al eerder op een van de vorige pagina's genoemd denk ik in 9 van de 10 gevallen (als het geen 10 uit 10 zijn) alleen maar uit te gaan van feiten.

2) Dat het citeren niet helemaal correct is gegaan heb ik me eerder voor geëxcuseerd. Noem dan liever hoe het anders / beter had gekund. Ik heb de bijdrage van Phil iig. wel opgenomen. Niet op alle slakken zout leggen hoor...

3) Ook de term "moddergooien" is een paar keer gepasseerd. Ik zie het toch iets anders, zie punt 2, ik benoem alleen wat er is gebeurd. Dat mensen zich daar misschien niet prettig bij voelen of zich aangevallen voelen.... tja blijkbaar raak ik een gevoelige snaar of benoem ik zaken zoals die er daadwerkelijk zijn en die confronterend kunnen zijn daar het erop lijkt dat de eigen mening niet strookt met de mening van de meerderheid collegae vogelaars / fotografen.

4) Phil heeft het over "Sterker nog, het is suggestief moddergooien geworden waarbij -helaas- ook meerdere onjuistheden zijn geuit."
Mijn oprechte excuses als dat inderdaad het geval is maar voordat ik deze maak zou ik toch graag willen weten welke onjuistheden ik noem.
Phil? Makkelijk roepen maar geef eens concreet antwoord...!

5) Inhoudelijk zie ik weinig verschil tussen de in mijn blog geventileerde mening en mijn bijdragen hier op dit forum. Feiten en meningen, niks meer, niks minder volgens mij.

6) Is het aanbod nu al voorbij? Weinig geduld hoor, ik was al aan het plannen wanneer we op pad zouden kunnen gaan...

7) En ga je dus al 30 jaar zo met flora, fauna en medevogelaars om? Niet echt een fraai beeld... Ik heb van horen zeggen dat je vaker met dit gedrag geconfronteerd bent. Gaat er na 30 jaar dan niet op een zeker moment een lichtje branden die je doet besluiten eens grondig over de huidige gang van zaken (anders) na te denken?

We kennen elkaar inderdaad niet maar je doet me het beeld vormen dat jouw waarheid de enige echte is. Probeer het eens van de andere kant te bekijken, zit daar niet ook wat in?

8) Ik had gedacht dat nu inmiddels wel duidelijk was dat ik in deze case niet (primair) doelde op (mogelijke) verstoring maar op de onderlinge communicatie met anderen. Mede daarom schreef ik op een bepaald moment ook dat ikzelf ook graag dichterbij had willen komen voor mooie(re) foto's. Ík deed dit echter niet om
a) mensen achter mij te storen en b) in aantocht zijnde vogelaars niet een kans te ontnemen.

9) Je geeft een hele mooie uiteenzetting hoe een vogel te benaderen etc. en daar kunnen velen (waaronder ik) waarschijnlijk nog wel het een en ander van leren. Echter.... (en daar komt 'ie weer) had dat a.u.b. dan niet ten koste van de overige belangstellenden gedaan!

10) Dat denk ik ook, shame on you! Volgende keer oordoppen wat verder in en gewoon gaan!!!

11) Ben ik het volledig met je eens.

12) Nee hoor was helemaal wakker. Deze persoon heb ik (en met mij vele anderen) ook gezien en alles wat voor jou geldt, geldt ook voor hem. Weet alleen niet wie het is, anders had ik hem er ook (op het forum desnoods ook) op aangesproken.

13) Hier lag een inkoppertje want volgens mij is 95% van de aanwezigen over een hek geklommen om de vogel te kunnen zien. Ik moet hier het boetekleed aantrekken want ik ook ben in de hectiek het hek overgegaan (om op het dijkje te komen vanwaar de vogel werd gezien) ... Nogmaals; ben geen heilig boontje hierin maar a) stoorde de vogel hier totaal niet mee en b) ook het publiek niet!

14) Hier ga ik verder niet op in, dit is een woordspelletje. Je weet dondersgoed waar we het over hebben!

15) Gefeliciteerd met de prachtige (en gedeelde?) ontdekkingen. Heel leuk voor voornamelijk jou, erg goed van je maar hier totaal niet ter zake doend. Ik loop hier toch ook niet te pochen met mijn grandioze ontdekkingen? Daar kun je eventueel wel een ander forumonderdeel voor bezoeken.

16) Good for you! Hoop dat je leuke foto's hebt gemaakt zonder mens en dier te hebben gestoord / verstoord. Ik heb 0 foto's, was nagenoeg niet te doen maar heb wel voor de volle 100% van de vogel kunnen genieten (mijn vogelaarshart preveleert hier dus..)

17) Lees wat je wilt lezen, ik denk dat ik dit later duidelijk heb verklaard wat ik hiermee bedoelde. Wederom een woordspelletje waar ik verder niet op in zal gaan.

18) Denk je dat werkelijk nu nog steeds? Sorry dat ik me van de volgende taal bedien maar "haal dat bord eens voor je kop vandaan!!"

19) Sorry maar hier moest ik echt om lachen... Get serious please! Wie denk je nou voor de gek te houden?

20) Een beetje flauw maar ik kan het niet laten; wat doe je hier nog?

21) Kunnen we dit dan eindelijk als schuldbekentenis zien (alsof ik daar op uit ben...)? Je zegt de regels te kennen terwijl jouw gedrag hier totaal niet op aansluit. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken; je lapt de regels die er zijn gewoonweg en met volle bewustzijn aan je laars.. Ik kan hier geen enkele andere uitleg aan geven. Iemand anders toch wel?


(Zijn we hiermee al aan pagina 5??)

gr. Vincent..

Ps; iemand nog een gedicht?
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

veedee

#96
Sorry voor het (wederom) misschien niet helemaal juist quoten van de vorige bijdragen. Zal me daar dit weekend eens verder in verdiepen zodat het in de toekomst beter gaat!

gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Hans Peterse

CiteerHet probleem zit hem dus toch weer met name in de volgende opvatting:

  Citaat <blockquote>zoals Guus Peterse mooi verwoordde: het is vooral in het belang van de persoon zelf. En daar is wat mij betreft helemaal niks mis mee. </blockquote>   

Als iedereen uit een dergelijk eigenbelang handelt, dan gaat dat op een gegeven moment ten koste van het belang van een ieder.

Ik denkt niet dat dat zo hoeft te zijn. Wat Guus bedoelt (en Phil daarmee ook), vermoed ik, is dat iedereen die vogeltjes kijkt uit eigenbelang handelt, om de doodeenvoudige redenen dat wij het allemaal voor ons plezier doen. Een open deur, maar het betekent dat je een medevogelaar die over de schreef gaat, niet kunt verwijten dat hij uit eigenbelang handelt (het zou een verwijt van pot richting ketel zijn), maar alleen dat hij daarbij onvoldoende rekening houdt met het belang van de anderen (en - soms - van de vogels). Iets wat uiteindelijk zelden in je eigen belang is, zoals Phil tot zijn schade moest ontdekken (of hij nu wel of niet over de schreef is gegaan, daar heb ik geen oordeel over).

Groet,
Hans

ArjenDrost †

Citaat van: veedee op juli 16, 2011, 17:46:24 PM
Sorry voor het (wederom) misschien niet helemaal juist quoten van de vorige bijdragen. Zal me daar dit weekend eens verder in verdiepen zodat het in de toekomst beter gaat!

gr. Vincent..
Je moet het te quoten deel beginnen met [quote ] en aan het eind ervan eindigen met [/quote ] (zonder de spaties dan). Dan gaat alles goed (kun je nu nog even in je post hierboven veranderen, maakt het een stuk leesbaarder).


Groeten, Arjen

Yeronimo

Citaat van: ArjenDrost op juli 16, 2011, 18:14:31 PM
Citaat van: veedee op juli 16, 2011, 17:46:24 PM
Sorry voor het (wederom) misschien niet helemaal juist quoten van de vorige bijdragen. Zal me daar dit weekend eens verder in verdiepen zodat het in de toekomst beter gaat!

gr. Vincent..
Je moet het te quoten deel beginnen met [quote ] en aan het eind ervan eindigen met [/quote ] (zonder de spaties dan). Dan gaat alles goed (kun je nu nog even in je post hierboven veranderen, maakt het een stuk leesbaarder).


Groeten, Arjen

En de meeste andere functies worden hier ook uitgelegd zodat je alles begrijpt van forumcodes :-)
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

veedee

Bedankt Arjen en Jeroen!!
Zoals jullie kunnen zien, is het gelukt! Weer wat geleerd...

gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Have

#101
De roekelozen van het licht

Tovenaars met zonnestralen
Meesters van de gevoelige plaat
Voelen zich uitverkoren
Verleggen grenzen van het plebs

Zorgvuldig opgebouwd
Speciale band met het subject
Amper te doorgronden
Voor een gewone sterveling

Kenners onder elkaar
Jagend op perfectie
Eeuwige roem voor het grijpen
Vooraan bevindt zich de graal


Groet,

Helena

(op verzoek van Vincent)

Bart van Hoogstraten

Da's een prachtig (natuur-) gedicht Helena (van jezelf?)  :duim:  Moet je ook hier posten: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126453.0
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Have

Beste Bart,

Ik vrees, dat het cynisme in mijn gedicht door jou niet volledig begrepen wordt.

Groet,

Helena

Bart van Hoogstraten

#104
Citaat van: Have op juli 16, 2011, 19:43:23 PM
Beste Bart,

Ik vrees, dat het cynisme in mijn gedicht door jou niet volledig begrepen wordt.

Groet,

Helena

Zou ik me, wat mij betreft, niet ongerust over maken, Helena (zei deze [niet-twitchende] cynicus), eerder over de rest van het publiek alhier -> ik vind het in de eerste plaats 'n mooi gedicht omdat je deze zeer kritische aanval zo weet te brengen dat niemand erover valt en in de tweede plaats omdat het ook echt mooi geschreven is.  :duim: Rede dat ik erop inhaak is min of meer dezelfde bezorgdheid die jij hebt maar dan mbt een grotere groep en het daarom dus benadruk... (en omdat ik mooie schrijfstukjes erg kan waarderen en graag deel met andere geïnteresseerde schrijvers/lezers).
(gevolg van mijn reactie is natuurlijk wel dat er zo dadelijk mensen inderdaad echt over gaan vallen).
Maar goed, ik heb het hierboven al gepost; ik stoor mezelf eigenlijk betrekkelijk weinig eraan -> binnen het grote geheel (biotoopvernietiging, etc.) is dit soort akkefietjes uiteindelijk futiel, alleen maar een principekwestie dus van het *betrokken individu...  ;)

*Graag wil er wel aan toevoegen dat ik boter op mijn hoofd heb, net als jij  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

veedee

Wederom grote dank Helena!!
Prachtig voor de tweede keer in zo'n korte tijd de essentie goed met synoniemen weergegeven. De vinger ligt precies op de zere plek.

gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

snwja3

#106
Nog een gedichtje dan:

Deze discussie is
als het geblaat van schapen
elke serieuze reactie
wordt weer beantwoord
met hetzelfde monotone geblaat.

Ze schuren en schurken
zich nog eens tegen elkaar
en dan rent de kudde weer voort
onbezorgd
hun taak is weer gedaan
niet wetend
en onvoorbereid
wat de toekomst brengen zal.
Wietze Janse

BramtK

Citaat van: Hans Peterse op juli 16, 2011, 17:51:13 PM
Wat Guus bedoelt (en Phil daarmee ook), vermoed ik, is dat iedereen die vogeltjes kijkt uit eigenbelang handelt, om de doodeenvoudige redenen dat wij het allemaal voor ons plezier doen.

Natuurlijk, maar vergis ik me, of wordt het hier gepresenteerd als argument om alles goed te praten!?

Jammer Wietze, je heb de mond vol van wat een nuttige bijdrage is, en dan kom je met zoiets.
Groeten,

Bram ter Keurs

veedee

#108
Goedemorgen,

Ben zelf niet zo'n dichter (al moet ik eerlijk zeggen dat er m.i. tijdens de eerste week van december alleraardigst materiaal uit mijn pen vloeit...) dus zal jullie daar op deze fraaie zondagmorgen niet mee vermoeien.

@Wietze; bedankt voor de bijdrage; de eerste alinea vind ik helaas van een stuk mindere kwaliteit dan de tweede (ik houd er persoonlijk iets minder van om als schaap te worden geportretteerd, jij hebt hier minder moeite mee heb ik gezien  ;) , zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=5305&page=1 voor degenen die niet weten waar ik op doel).
Ik heb in ieder geval (met o.k. soms een knipoog tussendoor) wel de intentie om hier een serieuze discussie te voeren. Uiteindelijk komen we denk ik elke keer een stapje verder door de discussie te blijven voeren. Ik heb alleen helaas wel de conclusie moeten trekken (en met mij nog een aantal personen) dat niet iedereen op dezelfde wagen kan en wil meerijden (of in jouw woorden; met de kudde meerennen). Sommige mensen willen en/of kunnen zich blijkbaar niet conformeren aan de regels terwijl men (nogal schijnheilig m.i.) wel lid is van een bepaalde "club" met deze regels of van de beschikbare faciliteiten gebruik wil maken. Een (re)actie of terechtwijzing van deze organisaties zou terecht zijn maar zal in de praktijk nagenoeg onuitvoerbaar zijn.
Het in de doofpot stoppen is echter weer het andere uiterste!

Ik ben dus bang dat we deze discussie blijven houden en er idd. niet heel veel zal veranderen. Het voeren van de discussie is dus het enige wat "we" kunnen doen om ook de aanstaande vogelaars / fotografen / etc.. op het juiste pad te brengen en te houden.
Heb (op verzoek van Wietze) zelf diverse opties bedacht en uitgewerkt (vogelpas zoals een vispas met een vlaggetje aan je verrekijker (zie het helemaal voor me  ;D ), openbare schandpaal, "scheidsrechters" in het veld, etc..) maar heb helaas hét antwoord ook niet. Zoals al gezegd ben ik wel voorstander van de aanpak met de wat hardere hand (zeg ik als halve pacifist... O0 ). De één is hier natuurlijk wat vatbaarder voor dan een ander... zo zijn het zijn en blijven!

gr. Vincent..   
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Vincent Hart

Citaat van: BramtK op juli 17, 2011, 00:06:02 AM
Citaat van: Hans Peterse op juli 16, 2011, 17:51:13 PM
Wat Guus bedoelt (en Phil daarmee ook), vermoed ik, is dat iedereen die vogeltjes kijkt uit eigenbelang handelt, om de doodeenvoudige redenen dat wij het allemaal voor ons plezier doen.

Natuurlijk, maar vergis ik me, of wordt het hier gepresenteerd als argument om alles goed te praten!?
Lijkt me dat je je vergist. Hier nog eens Guus' bijdrage en de bijdrage waar dat een reactie op was:
Citaat van: guusp op juli 14, 2011, 14:32:32 PM
Citaat van: Catwzl op juli 14, 2011, 14:05:03 PMHet is toch gewoon heel simpel, als je dichterbij (te dichtbij) moet gaan om een "betere" foto te maken, handel je vanaf dat moment niet meer in het belang van de vogel, maar in het belang van jezelf, jij vind het namelijk noodzakelijk om een betere foto te maken en dat doe je alleen uit eigenbelang.
Op het moment dat iemand naar een vogel gaat kijken of een foto maakt, handelt hij/zij volledig van a tot z uit eigen belang. Ook als je heel voorzichtig op afstand blijft, blijft het feit dat je daar staat geheel eigenbelang. Overigens heel legitiem, wat mij betreft, ik doe het zelf ook graag.
Het eigenbelang is dus niet pas je drijfveer vanaf het moment dat je over de schreef gaat (dreigt te gaan), maar zodra je de deur uitgaat al. Je kunt dit interpreteren als 'dus doe lekker waar je zelf zin in hebt', maar dat staat er niet. En Guus en zijn schrijfstijl een beetje kennend, lijkt het me ook niet waarschijnlijk dat Guus dat laatste zou bedoelen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Tim Zutt

Beetje late reactie, maar werd gister pas door anderen op deze discussie gewezen. Ik stond de bewuste dag ook op de dijk en stond er bij en keek er naar. Wat ik in het hele verhaal mis is dat een andere fotograaf, voor Phil, de vogel daadwerkelijk opjoeg. De vogel zat toen op een helling van een dijkje en deze meneer de fotograaf vond het nodig om aan de andere kant van de dijk dichterbij te sluipen om ineens met hoofd en camera vlak achter de vogel op te duiken. Deze schrok zich, terecht, een hoedje en vloog toen naar de plek waar Phil hem later probeerde vast te leggen. Ik vind het niet helemaal eerlijk tegenover Phil dat alle kritiek, in eerste instantie, op hem is gericht.

Toen er een een aantal mensen tot aan het hek liep had ik daar geen moeite mee; de afstand tot de vogel was groot genoeg en ik gun een fotograaf gerust zijn plaatje. Toen een tweetal heren echter dichterbij begonnen te lopen was er voor mij wel aanleiding om dingen als 'stoppen' en later 'aso's' naar de twee heren te roepen. Ook ik heb van hen beiden foto's gemaakt en die had ik zeker openbaar gemaakt als de vogel daadwerkelijk door hen was weggevlogen. De vogel vloog inderdaad op, maar ik had niet het idee dat dit door de fotograaf kwam, al weet je dat nooit helemaal zeker. Wat mij betreft gingen ze over een grens, maar waar die grens nu daadwerkelijk loopt blijft moeilijk te bepalen en je weet het meestal pas als hij is overschreden.
Miranda

BramtK

Vincent H., ik heb niet geschreven dat Guus het zo bedoelt. Ik vroeg mij af of Phil het 'eigen belang'-argument op die manier gebruikt. Dat lijkt nu in mijn ogen zo, met name omdat hij niet is ingegaan op een mogelijk gevolg van zijn gedrag, dat Arjan D. en ik hebben genoemd.

Ik stoor mij in dit soort discussies trouwens steeds meer aan het feit waarop een club vriendjes het voor elkaar op denkt te moeten nemen. Dat zorgt slechts voor een discussie in kampen.
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Citaat van: BramtK op juli 17, 2011, 10:04:23 AM
Vincent H., ik heb niet geschreven dat Guus het zo bedoelt. Ik vroeg mij af of Phil het 'eigen belang'-argument op die manier gebruikt. Dat lijkt nu in mijn ogen zo, met name omdat hij niet is ingegaan op een mogelijk gevolg van zijn gedrag, dat Arjan D. en ik hebben genoemd.
Ok.

Citaat van: BramtK op juli 17, 2011, 10:04:23 AM
Ik stoor mij in dit soort discussies trouwens steeds meer aan het feit waarop een club vriendjes het voor elkaar op denkt te moeten nemen. Dat zorgt slechts voor een discussie in kampen.
Dat is rot voor je. Het ging er mij alleen om te zorgen dat jij Guus niet verkeerd begreep (maar blijkbaar bedoel je iets anders). Als een volgende keer iemand jouw woorden verkeerd lijkt op te vatten, 'verdedig' ik jou vrolijk weer  :-*
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Sander Haak

Citaat van: ArjenDrost op juli 16, 2011, 16:59:08 PM

Ben jij dan verantwoordelijk voor het gedrag van anderen? Nee, natuurlijk niet. Die zijn daar zelf voor verantwoordelijk. Maar niet iedereen heeft diezelfde kennis van het gedrag van vogels en hoe je deze het best kunt benaderen. Ik vind dat zelf toch altijd wel iets om rekening mee te houden. Ik zal daarom, als er een groep staat, vaak niet dichterbij gaan dan de rest, terwijl ik dit alleen wel zou doen. Niet omdat ik dingen doe die niet mogen/niet kunnen, maar omdat ik dan niet uitnodigend werk voor anderen om ook dichterbij te komen.


Bedankt Arjen voor deze zeer nuttige nuance, geheel mee eens.

Als iemand alleen een leuke vondst doet mag hij er wat mij betreft met al zijn ervaring een eind op los tijgeren. Zolang je geen nest besluipt zal er vast geen sprake zijn van verstoring. Als de vogel van je schrikt en wegvliegt gaat dat hoogstens ten koste van je eigen plezier. Natuurlijk wordt een vogel liever helemaal met rust gelaten maar het blijft allemaal redelijk onschuldig.

Twitchen echter is een teamsport waarbij je niet voor eigen succes moet gaan. Je kan er rustig van uit gaan dat alle andere aanwezigen de vogel ook van dichterbij willen zien. Daarbij denk ik dat een vogel die wordt aangestaard door 100 ogen sowieso wat meer op zijn hoede is. Uiteindelijk bestaat het risico (ook al is het klein) dat jouw individuele actie leidt tot een teleurstelling voor alle andere aanwezigen en met name de twitchers die nog onderweg zijn.

Ook al ben ik een weinig ervaren en niet frequente twitcher lijkt me de volgende afspraak een oplossing voor het oorspronkelijke probleem van deze discussie: Twitch je een vogel als gevolg van een openbare melding? Gedraag je dan als een teamspeler en neem geen individuele acties zonder met de groep te overleggen.
Groet, Sander Haak (Woerden)

Roland_Wantia

Citaat Vincent:
Iemand als Phil heeft hier misschien wel ..  :-X  .. aan maar een ander met iets meer sociaal gevoel ...

Vincent,

Zou je eens willen ophouden met die persoonlijke sneren richting Phil? Ik stoor me hier mateloos aan. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben. Volgens mij draait het in dit forumitem  vooral om correct gedrag ten opzichte van anderen (in dit geval medetwitchers en de scharrelaar).  Zou zou ik de wijze waarop jij Phil benadert al lang niet meer willen noemen. Lees de bijdrages die Phil in de afgelopen jaren op dit forum heeft bijgedragen, daar komt mijns inziens een beeld naar voren van iemand die anderen op respectvolle wijze benadert. Daar past het beeld dat jij van hem probeert te schetsen (en zeg nou niet dat dit volledig op feiten is gebaseerd, een ervaring (die ook nog eens subjectief is) opgedaan tijdens een enkele gebeurtenis is bij lange niet voldoende om hem gebrek aan sociaal gevoel aan te wrijven) niet bij.
Hartelijke groet,
Roland

veedee

Citaat van: Sander Haak op juli 17, 2011, 10:26:52 AM
Citaat van: ArjenDrost op juli 16, 2011, 16:59:08 PM

Ben jij dan verantwoordelijk voor het gedrag van anderen? Nee, natuurlijk niet. Die zijn daar zelf voor verantwoordelijk. Maar niet iedereen heeft diezelfde kennis van het gedrag van vogels en hoe je deze het best kunt benaderen. Ik vind dat zelf toch altijd wel iets om rekening mee te houden. Ik zal daarom, als er een groep staat, vaak niet dichterbij gaan dan de rest, terwijl ik dit alleen wel zou doen. Niet omdat ik dingen doe die niet mogen/niet kunnen, maar omdat ik dan niet uitnodigend werk voor anderen om ook dichterbij te komen.


Bedankt Arjen voor deze zeer nuttige nuance, geheel mee eens.

Als iemand alleen een leuke vondst doet mag hij er wat mij betreft met al zijn ervaring een eind op los tijgeren. Zolang je geen nest besluipt zal er vast geen sprake zijn van verstoring. Als de vogel van je schrikt en wegvliegt gaat dat hoogstens ten koste van je eigen plezier. Natuurlijk wordt een vogel liever helemaal met rust gelaten maar het blijft allemaal redelijk onschuldig.

Twitchen echter is een teamsport waarbij je niet voor eigen succes moet gaan. Je kan er rustig van uit gaan dat alle andere aanwezigen de vogel ook van dichterbij willen zien. Daarbij denk ik dat een vogel die wordt aangestaard door 100 ogen sowieso wat meer op zijn hoede is. Uiteindelijk bestaat het risico (ook al is het klein) dat jouw individuele actie leidt tot een teleurstelling voor alle andere aanwezigen en met name de twitchers die nog onderweg zijn.

Ook al ben ik een weinig ervaren en niet frequente twitcher lijkt me de volgende afspraak een oplossing voor het oorspronkelijke probleem van deze discussie: Twitch je een vogel als gevolg van een openbare melding? Gedraag je dan als een teamspeler en neem geen individuele acties zonder met de groep te overleggen.

Helemaal mee eens Sander, maar wat te "doen" met fotografen? Ik denk dat deze groep (kom maar op met die strontkar...) toch zeker theoretisch de grootste verstoring teweeg brengt. Voorbeeld; ik als twitcher ben tevreden met een brilzee-eend op 300 meter afstand (al was het op 2.000 meter als het mijn eerste zou zijn) en een blauwstaart in een bosje op 50 meter. Maar ben ik ook net zo tevreden met diezelfde blauwstaart als ik mijn verrekijker switch voor mijn camera? Denk het niet.... zelfs met 800mm lenzen niet, dan moet ik voor een redelijke plaat toch echt dichterbij (NB: wat ik overigens niet heb gedaan  :angel:  bij de Zandvoort-vogel omdat het zo ongelooflijk druk met mensen was maar wat anderen volgens eigen waarneming duidelijk wel en iets té hebben gedaan).

@Miranda; je hebt helemaal gelijk, er was inderdaad nog iemand eerder die zich niet zo gedroeg zoals het eigenlijk betaamt. Ik was dit "incidentje" eigenlijk alweer wat vergeten maar hetzelfde wat m.i. voor Phil geldt, geldt ook voor hem/haar. Ik stond op dat moment veel verder (oostelijker) op de dijk en kon niet zo goed zien wat er precies gebeurde maar dat er opeens een koppie boven de dijk uitstak waardoor de vogel opvloog, heb ik wel meegekregen.

gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

veedee

Citaat van: Roland_Wantia op juli 17, 2011, 11:06:50 AM
Citaat Vincent:
Iemand als Phil heeft hier misschien wel ..  :-X  .. aan maar een ander met iets meer sociaal gevoel ...

Vincent,

Zou je eens willen ophouden met die persoonlijke sneren richting Phil? Ik stoor me hier mateloos aan. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben. Volgens mij draait het in dit forumitem  vooral om correct gedrag ten opzichte van anderen (in dit geval medetwitchers en de scharrelaar).  Zou zou ik de wijze waarop jij Phil benadert al lang niet meer willen noemen. Lees de bijdrages die Phil in de afgelopen jaren op dit forum heeft bijgedragen, daar komt mijns inziens een beeld naar voren van iemand die anderen op respectvolle wijze benadert. Daar past het beeld dat jij van hem probeert te schetsen (en zeg nou niet dat dit volledig op feiten is gebaseerd, een ervaring (die ook nog eens subjectief is) opgedaan tijdens een enkele gebeurtenis is bij lange niet voldoende om hem gebrek aan sociaal gevoel aan te wrijven) niet bij.
Hartelijke groet,
Roland

Ik zal het proberen maar...
Jij ergert je aan mij en erger ik me aan Phil. Waarom mag jij dat wel zeggen en ik niet?

gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Rikstar

Citaat van: Sander Haak op juli 17, 2011, 10:26:52 AM



Ook al ben ik een weinig ervaren en niet frequente twitcher lijkt me de volgende afspraak een oplossing voor het oorspronkelijke probleem van deze discussie: Twitch je een vogel als gevolg van een openbare melding? Gedraag je dan als een teamspeler en neem geen individuele acties zonder met de groep te overleggen.

:duim:
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Sander Haak

Citaat van: veedee op juli 17, 2011, 11:07:04 AM
Helemaal mee eens Sander, maar wat te "doen" met fotografen? Ik denk dat deze groep (kom maar op met die strontkar...) toch zeker theoretisch de grootste verstoring teweeg brengt. Voorbeeld; ik als twitcher ben tevreden met een brilzee-eend op 300 meter afstand (al was het op 2.000 meter als het mijn eerste zou zijn) en een blauwstaart in een bosje op 50 meter. Maar ben ik ook net zo tevreden met diezelfde blauwstaart als ik mijn verrekijker switch voor mijn camera? Denk het niet.... zelfs met 800mm lenzen niet, dan moet ik voor een redelijke plaat toch echt dichterbij (NB: wat ik overigens niet heb gedaan  :angel:  bij de Zandvoort-vogel omdat het zo ongelooflijk druk met mensen was maar wat anderen volgens eigen waarneming duidelijk wel en iets té hebben gedaan).

Ik maak geen onderscheid in de reden van bezoek. Ik (vogelliefhebber) wil een vogel ook wel eens van dichterbij bekijken of digiscopen. Feit is dat iedereen op dezelfde melding afkomt en dan rekening moet houden met de belangen van de andere aanwezigen. Als je een vogel perse van dichtbij wilt bekijken of fotgraferen moet je lekker zelf gaan zoeken of een kaartje voor Naturalis kopen.
Groet, Sander Haak (Woerden)

Jaap Denee

Citaat van: veedee op juli 17, 2011, 11:09:51 AM
Citaat van: Roland_Wantia op juli 17, 2011, 11:06:50 AM
Citaat Vincent:
Iemand als Phil heeft hier misschien wel ..  :-X  .. aan maar een ander met iets meer sociaal gevoel ...

Vincent,

Zou je eens willen ophouden met die persoonlijke sneren richting Phil? Ik stoor me hier mateloos aan. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben. Volgens mij draait het in dit forumitem  vooral om correct gedrag ten opzichte van anderen (in dit geval medetwitchers en de scharrelaar).  Zou zou ik de wijze waarop jij Phil benadert al lang niet meer willen noemen. Lees de bijdrages die Phil in de afgelopen jaren op dit forum heeft bijgedragen, daar komt mijns inziens een beeld naar voren van iemand die anderen op respectvolle wijze benadert. Daar past het beeld dat jij van hem probeert te schetsen (en zeg nou niet dat dit volledig op feiten is gebaseerd, een ervaring (die ook nog eens subjectief is) opgedaan tijdens een enkele gebeurtenis is bij lange niet voldoende om hem gebrek aan sociaal gevoel aan te wrijven) niet bij.
Hartelijke groet,
Roland

Ik zal het proberen maar...
Jij ergert je aan mij en erger ik me aan Phil. Waarom mag jij dat wel zeggen en ik niet?

gr. Vincent..


Dat is ongetwijfeld niet wat Roland bedoelt. Als Roland vanaf nu bij herhaling in deze discussie laat merken dat hij zich aan je ergert, wordt het misschien duidelijk wat hij bedoelt. Jullie hebben allebei je punt helder gemaakt en dat mogen jullie gelukkig allebei, maar het blijven herhalen ervan draagt niet bij aan een constructieve oplossing van het probleem.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee