Hoofdmenu

Zwartkopgors

Gestart door Ies Meulmeester, oktober 17, 2006, 19:05:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ies Meulmeester

Hallo Iedereen,

Daar gaan we dan, mag een Zwartkopgors een gele stuit hebben? Of hebben we hier te maken met een hybride Zwartkop x Bruinkop??

Mark Hoekstein meld op DVN dat hij in Turkije ook wel Zwartkopgorzen heeft gezien met gele stuit maar dat de meeste vogelgidsen daar geen melding van geven wat nogal verwarrend is.

Voor foto's zie db site en birdingzeeland

Groeten, Ies

Bas vd Burg

Ik wou net een nieuw topic maken Ies, je bent me net voor.

Zoals gezegd heeft de Zwartkopgors van de Brouwersdam een toch behoorlijk gele stuit (wel met bruinige vlekjes erin). Verder heb ik vanochtend geen andere kenmerken waargenomen die zouden duiden op een hybride met Bruinkopgors.

Volgens het boek Buntings and Sparrows vertonen hybrides oa bruinige vlek op de bovenborst, donkere centra in de schouder- en mantelveren en gelige streping/vlekjes in het zwart op het achterhoofd en kruin.

Voor een Zwartkopgors met ook wel een gelige stuit (met dank aan Johan van 't Bosch) zie Zwartkopgors Finland  
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

maartenwielstra

Een groenige stuit is dacht ik erger. Bij de Brouwersgors was al het bruin wat valer geworden, en als de stuitveren wat opstonden zagen ze er al gauw wat bruiner uit.

Pauljp

Op de DB website staat nu een foto gemaakt door Chris van Rijswijk. Daarop zie je dat de gelige stuit wel mee valt. In het veld maakte ik me er wel een beetje zorgen over, maar nu ik deze foto zie lijkt het erop dat het een heel erg gesleten vogel betreft (zie bijvoorbeeld ook de tertials). De bruinige toppen van de stuit zullen afgesleten zijn, en daarom lijkt de stuit wat geler dan wellicht te doen gebruikelijk is.

Ies Meulmeester

#4
Hier ook een link naar de foto van Corstiaan Beeke

Lijkt toch wel wat bruin in te zitten.
http://www.deltabirding.nl/foto/open_foto....id=2576&taal=NL

maar als je dan weer deze foto van Chris van Rijswijk ziet.
http://www.deltabirding.nl/foto/open_foto....id=2585&taal=NL


Bas vd Burg

Goed hierbij een 2-tal mailtjes geplukt van de mailgroep DVN:

Het eerste stuk is van Pim Wolf als reactie op een mail van Thomas Luiten (die weer reageerde op mijn opmerking dat ik de stuit toch wel geel vond......)

maar het tweede, derde, vierde etc etc plaatje op internet tonen een vogel
met een stuit die eenkleurig is met de mantel. Een drietal plaatjes die ik
opgoogelde tonen vogels met gelige stuiten (tegen c 20 met bruine). Helaas,
zoals zo vaak staat er bij de meeste foto's niet waar en wanneer ze gemaakt
zijn. Ik kan op mijn scherm niet helemaal beoordelen hoe die deels bruine
deels gele stuiten bij die vogels in elkaar zitten. Zijn het gele veren met
bruine randen (zodat je bij een gesleten vogel een gele stuit overhoudt) of
zijn het bruine en gele veren door elkaar (lijkt me onwaarschijnlijker)?
Overigens is bij de vogel van Schouwen wel wat bruin in de stuit te zien
maar het lijkt me dat het niet de meest klassieke Zwartkopgors is. In BWP
staat dat er hybridisatie bestaat en wordt verwezen naar enkele min of meer
obscure Duitse teksten. In het Buntings boek staan er enkele getekend maar
helaas alleen de koppen, over stuiten van hybrides geen letter. Ik heb het
gorzendeel van de Glutz niet en juist daarin verwacht ik wat Grundlichkeit
ten aanzien van hybrides, Peter?

Ik heb de vogel inderdaad horen roepen (samen met Sander L.), ietsje
Veldleeuwerikachtig en zeer vloeiend "truuup" maar ik las dat ze "op gehoor"
vermoedelijk niet van elkaar te onderscheiden zijn.

groeten, pim


On 10/17/06, Thomas Luiten <thomas.luiten@gmail.com> wrote:

Het eerste het beste plaatje van een Zwartkopgors op internet toont een
vogel met een gele stuit (zie http://www.merenkurkunlty.net/pics/embmel130800b.jpg). Aan de vogel van
Schouwen is verder niets wat op een hybride wijst. De kop en de mantel
zijn in elk geval zuiver Zwartkopgors.

groet
Thomas


Pim doelt met zijn opmerking "maar het tweede, derde, vierde etc etc plaatje op internet tonen een vogel met een stuit die eenkleurig is met de mantel. Een drietal plaatjes die ik opgoogelde tonen vogels met gelige stuiten (tegen c 20 met bruine)" op plaatjes die hij tegenkwam op internet

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Steven Wytema

#6
waar ik nog weinig mensen over heb gehoord, en wat me toch ook niet lekker zit,
is (goed te zien op de foto van Corstiaen) die zwart/wit gevlekte rand tussen de bruine mantel en gelige rug.
Over dat gelige heb ik al meerdere mensen over gehoord dat het geen ramp was en dat als het een hybride is dat je dat dan ook op de kop zou moeten zien (maar heb d'r zelf geen specifieke informatie over).

Overigens vind ik nog steeds dat -daar ze gedeeltelijk ruien en de rui in aug/begin sept, maar iig voor de trek is afgelopen- de vogel doorgeruid is naar een adult winterkleed. Of iig zou moeten zijn, ook al zien op sommige foto's de veren er niet op&top uit.
Heeeeel misschien zat ik te denken aan weer een gevalletje postponed/extended moult (uitgestelde rui).

Kom ik met de volgende vraag: hoeveel is er bekend van Zwartkopgorzen in winterkleed?
Steven Wytema


Bas vd Burg

Die afscheiding tussen mantel en stuit was mij vanochtend ook opgevallen. Zelf leek het met dat de vogel daar gewoon "kaal" is en dus wat veren mist. Hoe dat mogelijk is.......... misschien bijna gepakt door een roofvogel oid?

Over welk kleed. Tsja, ik heb op internet weinig plaatjes (eigenlijk helemaal niks) gevonden over winterkleed Zwartkopgorzen en moet het doen met de mij beschikbare literatuur. Het boek Buntings and Sparrows zegt hierover het volgende:
Adult male non-breeding: Like adult male summer, but especially upperparts obscured bij greyish-brown fringes. The Crown is rarely completely obscured by the sandy fringes. Instead it appears irregulary spotted. The lores and eas-coverts usually remain black or at least obviously dark. On the mantle, there is frequently a mixture of female-type feathers, greyish brown with dark streaks and rufous feathers

Ik vond de kop dus ietwat te zwart van kleur om er nu een winterkleed-vogel van te maken. De overige kleuren waren wel wat flets ja. Misschien dan een overgangskleed van zomer- naar winterkleed?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Bas vd Burg

Hmmm Ies Meulmeester wijst me net op de foto van Michel Veldt op Birdpix.nl

foto van Michel Veldt

Errug fraaie foto trouwens.......
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Steven Wytema

nog een kleine toevoeging dan mijner zijds:
als de soort gedeeltelijk ruit, dan betekent dat dat hij sommige veren wel en anderen weer niet vervangt. Oftewel een mixture van oude, versleten (verdwenen?) veren en nieuwe veren incluis vers randje (de pale fringes).
En het lijkt er op dat de vogel een dergelijk kleed heeft.

Let wel dat dit dus gebaseerd is op een gedeeltelijke rui.
(Kan iemand dit bevestigen/ ontkrachten?)

daarnaast vind ik de kop "Instead it appears irregulary spotted" wel als beschreven door Bas, alleen is de oorstreek niet geheel zwart.
(iets wat ik ook al elders had gelezen).
Steven Wytema


Bas vd Burg

Hey Steven, nog bedankt voor je telefoontje. Kon telefoon niet opnemen (batterij voor de zoveelste keer gecrasht).

Jij maakte in jouw berichtje nog de opmerking over de donkere schachten van de schouderveren, die goed zichtbaar zijn op de foto van Michel Veldt. Ik vind persoonlijk die schachten ook wat vreemd en vraag me af of een Zwartkopgors dergelijke schachten mag hebben. Ik heb op internet wel wat foto's gezien van Zwartkopgorzen met zwarte centra maar niet zulke pijlpunt-vormige als de Brouwersdam-vogel.


groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Rob Gordijn

#11
Mantelveren zijn femaletype (de grijze met de zwarte schachtstreep) en dat mag volgens de tekst die hier ergens boven staat.

Op netfugl.dk staan wat foto's van vrouwtjes (uit museum) vanwege een moeilijk deens geval. Die mantelveren zien er hetzelfde uit.

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=list...&species_id=885

De stuit is volgens mij inderdaad gesleten waardoor het meeste bruin eraf is, op de meeste foto's lijk je te zien dat het bruin op de toppen zit. De "zwart-witte" band zijn veerschachten van nieuwe veren. Mogelijk schade van een roofvogel, of een beetje over the top rui.

Steven Wytema

Rob was me voor...;)
Bas, Ik had je voicemail ingesproken terwijl ik onderweg was en had nog geen literatuur er op nageslagen; allemaal voorbarige ongerustheid dus.
Ik krijg nu ook van diverse kanten mailtjes etc toegestuurd dat het echt geen probleem hoeft te zijn (bijvoorbeeld al de reactie van Mark Hoekstein en de links van Jan Eerbeek op DVN)
Steven Wytema


JohanvantBosch

Gisteren had ik hierover een kort gesprekje met Max Berlijn. Hij gaf aan dat dezelfde discussie ook is gevoerd naar aanleiding van de vogel van Den Helder. Max gaf het volgende aan: 'Toen is gebleken dat de stuitkleur van zwartkopgors zeer variabel is en ook geel kan zijn.....'

Groeten,
Johan

Bas vd Burg

#14
Op zich geen man overboord. Heb liever wat discussie over een soort dan dat iedereen blij is met een vogel die niet helemaal correct is.

Alle foto's op internet bekijkend en de literatuur erop nalezend, denk ik dat de gelige stuit (met bruine vlekjes/toppen wat het ook moge zijn) en die zwarte schachten op de schouderveren idd geen reden is voor "bezorgdheid" omtrent de zuiverheid van de vogel.

Enne Johan, ik meen me inderdaad te herinneren dat er destijds ook een soortgelijke discussie is gevoerd over de vogel van Den Helder. De stuit van die vogel vind ik zelf minder geel dan de vogel van de Brouwersdam, maar dat terzijde (heb gister nog wat oude foto's opgezocht van de vogel van Den Helder)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

JohanvantBosch

CiteerEnne Johan, ik meen me inderdaad te herinneren dat er destijds ook een soortgelijke discussie is gevoerd over de vogel van Den Helder. De stuit van die vogel vind ik zelf minder geel dan de vogel van de Brouwersdam, maar dat terzijde (heb gister nog wat oude foto's opgezocht van de vogel van Den Helder)
Dat viel mij trouwens ook op. Vond op de foto's van de Den Helder vogel de stuit eigenlijk niet echt geel....

Bas vd Burg

met dit soort discussies ga je wel beter kijken naar de determinatie van bepaalde soorten (zie ook de topic over de Zwarte Spreeuw). Niet echt een verkeerd iets lijkt me, eerder een positieve ontwikkeling, toch??

En dan hebben we altijd nog de CDNA die een "eindoordeel" geeft.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

JohanvantBosch

CiteerMantelveren zijn femaletype (de grijze met de zwarte schachtstreep) en dat mag volgens de tekst die hier ergens boven staat.

Op netfugl.dk staan wat foto's van vrouwtjes (uit museum) vanwege een moeilijk deens geval. Die mantelveren zien er hetzelfde uit.

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=list...&species_id=885

De stuit is volgens mij inderdaad gesleten waardoor het meeste bruin eraf is, op de meeste foto's lijk je te zien dat het bruin op de toppen zit. De "zwart-witte" band zijn veerschachten van nieuwe veren. Mogelijk schade van een roofvogel, of een beetje over the top rui.
Kunnen die female-type veren misschien wijzen op een vogel in eerste winterkleed? Dan zouden het dus juveniele veren zijn... Ik weet ff niet hoe de rui bij zwartkopgorzen in elkaar zit

Rob Gordijn

CiteerHet boek Buntings and Sparrows zegt hierover het volgende:
Adult male non-breeding: Like adult male summer, but especially upperparts obscured bij greyish-brown fringes. The Crown is rarely completely obscured by the sandy fringes. Instead it appears irregulary spotted. The lores and eas-coverts usually remain black or at least obviously dark. On the mantle, there is frequently a mixture of female-type feathers, greyish brown with dark streaks and rufous feathers

Nee, lijkt me adulte man, hele vleugel is ook oud en zeer gesleten. Vogels ruien in wintergebied naar vers kleed.

JohanvantBosch

Citeer
CiteerHet boek Buntings and Sparrows zegt hierover het volgende:
Adult male non-breeding: Like adult male summer, but especially upperparts obscured bij greyish-brown fringes. The Crown is rarely completely obscured by the sandy fringes. Instead it appears irregulary spotted. The lores and eas-coverts usually remain black or at least obviously dark. On the mantle, there is frequently a mixture of female-type feathers, greyish brown with dark streaks and rufous feathers

Nee, lijkt me adulte man, hele vleugel is ook oud en zeer gesleten. Vogels ruien in wintergebied naar vers kleed.
Deutlich... Buntings and Sparrows maakt dat inderdaad wel duidelijk.

JohanvantBosch

Op DVN zegt Norman van Swelm het volgende over de gele stuit (de rest van het bericht heb ik voor het gemak even weggelaten):

CiteerIk neem aan dat alleen de toppen van de stuitveren geel zijn en de
basis roodbruin zodat, wanneer na de winter de gele toppen zijn verdwenen als
gevolg van slijtage, de stuit roodbruin wordt.

Vind dat wel een zinnige opmerking.... (vergelijk met de nog niet zwarte keel en borst van man huismus in vers kleed)

Groeten,
Johan

Rob Gordijn

Klinkt wel zinnig, maar is niet wat ik in het veld heb gezien. Ook op foto's lijkt het bruin toch echt meer op de toppen te zitten, verder ben ik het ook niet eens met de determinatie als 1e w vogel(volgens norman). Adulte vogels hebben geen nieuwe vleugelveren. daarnaast zijn de female-type veren op de rug volgens mij de nieuwe, en is de stuit nog oud.

Sander Bot

Die rui blijft me niet lekker zitten.

Een adult had al hp en ap geruit moeten hebben. Dat is niet het geval.
Een juv. ruit al heel vroeg maar behoud doorgaans de juveniele hp en ap.
Een 1e winter kan in december er al uit zien als adult man...

Rob Gordijn

#23
Ik copy-paste even van ebnnl gepost door laurens steijn uit de BWP

Adult Post-breeding
Partial, in ♂, involves part of crown, nape, mantle, scapulars, back, upper tail-coverts, and most tertials and upper wing-coverts, but extent of moult varies individually, and some birds replace only a few feathers; in ♀♀, no moult, or (occasionally) a few or even many feathers of upperparts replaced: e.g. on 1 August, single ♀ had many feathers of head, mantle and scapulars in moult, but another not yet moulting (Stresemann 1928b). In Makedonija (southern Yugoslavia), 5 ♂♂ and 4 ♀♀ had body moult just starting 1–10 July (Stresemann 1920). In northern Iran, 22–29 July, 3 ♂♂ in heavy moult to non-breeding plumage, 3 ♀♀ just started (Paludan 1940). Single ♂ had not yet started 9 June, another had body moult completed on 25 August (Diesselhorst 1962). Birds in full moult of body in southern Yugoslavia or northern Greece on 25 June, 27 July, and 30 July (Stresemann 1928b). In western Turkey, in heavy moult of body on 10 July (Rokitansky and Schifter 1971, which see for moult of bird in captivity). Moult may start as early as June, and usually most birds have at least some feathering new at start of migration in August.

Adult Pre-breeding
Complete or almost so; primaries descendent. Starts after arrival in winter quarters, from early October onwards; duration c. 60 days. Primaries start with p1, and up to 4 primaries are moulted simultaneously; tail moult rapid, centrifugally; secondaries, upper primary-coverts, and tail are moulted during primary moult.
As ♀ has very restricted post-breeding moult, pre-breeding moult is more complete than in ♀. Body feathers which have been moulted to non-breeding in late summer are not replaced during pre-breeding moult, except differently coloured ones (Stresemann and Stresemann 1969). Some birds retain non-breeding feathers during summer, e.g. single bird from June, Dalmatia, had scattered non-breeding feathers on head and mantle (RMNH).

Post-juvenile
Completed within a few weeks after fledging; involves head, body, and lesser and median wing-coverts. Some birds had freshly moulted innermost greater upper wing-coverts between early July and late August (RMNH). In Afghanistan, 22–29 July, single ♂ and 2 ♀♀ not yet started, another ♂ in full moult (Paludan 1940). In northern Iran, 26 July, single bird had body moult almost completed (Stresemann 1928b). In southern Yugoslavia, moult of 4 birds just started 2–10 July, more advanced in 2 from 10–16 July (Stresemann 1928b).

First Pre-breeding
Involves head, body, and wing-coverts; in winter quarters, but no information on extent and timing. (Paludan 1940; Stresemann and Stresemann 1969; Pätzold 1975; RMNH, ZMA).

Volgens mij is hij nog niet op zijn wintering grounds, dus houd hij nog even aan zijn vluchtveertjes vast. Hij moest begin oktober beginnen, hij is wat aan de late kant.

JohanvantBosch

Ter aanvulling, uit een meel van Enno Ebels die ik via via ontving:

CiteerLS,

Voor diegenen die zich (geen) zorgen maken over de opvallende gele
stuit
van de Zwartkopgors hieronder nog even het cruciale citaat uit Cramp
(BWP 9, p
322):

'Rump variable, either uniform yellowish-green, orange-yellow, or
tawny-brown with broad lemon-yellow fringes.'

Dit staat onder het kopje 'adult male breeding (November-July)'. Bij
'adult male non breeding (September-December)' wordt de stuit niet
specifiek genoemd.

Bas vd Burg

Via mailgroep DVN van Sander Bot de volgende mail ontvangen (verzonden 13.55u):

CiteerDe vogellijn is er al uit: het is een hybride omdat de rui niet klopt en omdat de stuit geel is. Dat is nog eens een snelle conclusie.

Hier een vogel in redelijk vergelijkbaar kleed. Alleen zijn daar al wel 2 tertails vervangen: http://www.alsirhan.com/Birds/images/Black...Bunting_500.jpg
Helaas geen datum onder de foto.
Is dat (en misschien dus onze) een 1e winter of een adult?
Het WPboek zegt dat junenielen al vroeg ruien en dan mannetjes in december al vaak niet meer van adulten zijn te onderscheiden.

Ik blijf toch een positief gevoel houden,
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Willem van Rijswijk

Citeer
CiteerIk neem aan dat alleen de toppen van de stuitveren geel zijn en de
basis roodbruin zodat, wanneer na de winter de gele toppen zijn verdwenen als
gevolg van slijtage, de stuit roodbruin wordt.

Dat niet slechts de toppen van de stuitveren geel zijn is goed te zien op deze foto: http://www.deltabirding.nl/foto/i/DB2585.jpg die toppen zullen er niet afslijten (blijft er niets over!).

P1234

Op de vogellijn is de mededeling dat het om een hybride zou gaan inmiddels herroepen.

Peter
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Rob Gordijn

De stuit is juist het meest roodbruin als de stuit netjes is gladgestreken, op de foto met de veren omhoog is hij een stuk geler.

teunvankessel

Toen we de vogel hadden gevonden ( we = JNM) nog bedankt Thijs Fijen  :P en herondekker Frank Wildschut. Vonden we ook dat de vogel een zeer gele stuit had. Daarom hebben we een kooivogelkenner opgebeld die ons wat meer info kon geven over waarom het wel of geen wever kon zijn, we hadden door dat dit niet kon missen het was toen zeker een ONGERINGDE ZWARTKOPGORS !!   :D daarna hebben we echt actie ondernomen en hebben we wat vogelaars opgebeld enz.

iedereen die heeft meegeholpen om deze vogel bekent te maken en te determineren wil ik bij deze nogmaals bedanken  :rolleyes:

Groet Teun

^_^  
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders