"Eikenroofvlieg" Neoitamus cyanurus vs cothurnatus ??

Gestart door Arp, juni 12, 2011, 21:13:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

Arp

Dames, heren ook,

Hoewel ik niks van vliegen snap had ik in dit topic op WATW eens een balletje opgegooid - je probeert ook eens wat enzo ;)

Voor het gemak, het ging om deze twee:


Leek mij "kat-in-het-bakkie" Eikenroof. Nooit zo over nagedacht (doe ik toch niet zo met vliegen, camera te slecht voor al die haartjes, koppijn enzo ;) ), maar omdat hier iedereen ook altijd meteen "Eikenroof" roept leek het me verantwoord die suggestie te doen (onder voorbehoud uiteraard).

Nou meldt iemand anders (hier) dat er in de gedaante van cothurnatus nog een dubbelganger is die o.a. volgens Danny Wolff (asilidae.de) zoals gemeld in dit topic op diptera.info niet zeker van foto te onderscheiden zou zijn.

Elders lees ik overigens ook nog dat Neoitamus socius eveneens roet in het eten zou kunnen gooien, maar hier wordt er wel eentje op naam gebracht.

De discussies op wrn, welgeteld 1x over een Belgische en 1x over een Zwitserse, noemen een aantal determinatiekenmerken, maar kennlijk(?) vinden mensen als Danny die niet duidelijk/zeker genoeg? Of hoe moet ik dat interpreteren?

Enfin, de vragen dus:

  • Hoe bruikbaar zijn die kenmerken nou wel/niet.
  • Hoe zit het met de verspreiding van alle drie in NL? (op wrn wordt eigenlijk allen cya. ingevoerd, mja ...)
Alvast bedankt voor enige duidelijkheid :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Menko Vlaardingerbroek

Volgens Van Veen, Roofvliegen van Nederland (KNNV 1996) is N socius beperkt tot Zuid Limburg en N cothurnatus zeer zeldzaam of uitgestorven in Nederland. Dat is waarschijnlijk de belangrijkste reden dat iedereen deze beesten automatisch als N cyanurus determineert. Ik geef toe dat determineren op zeldzaam of algemeen dubieus is, maar zelfs goede waarnemers doen het regelmatig. In Belgie is N socius minder zeldzaam en speelt het probleem dus eerder.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Arp

Hoi Menko,

Dat was snel :) Hartelijk dank voor je antwoord  :duim:

Dan is deze waarneming van Mark Lammers dus niets minder dan sensationeel  :o (en deze cothurnatus (Noord-Holland) tamelijk onwaarschijnlijk) ?

Zijn die misschien niet opgemerkt omdat de soort op "Vrij algemeen" staat?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Reinaerde

Niet opgemerkt omdat er geen foto bij staat, zeer waarschijnlijk onjuist. Toch zijn de beesten wel uit elkaar te houden. Bij N. cyanurus heeft vrijwel zwarte metatarsen en een kleine middenknobbel. Daarnaast zijn de achterlijfssegmenten 1-5 bruin bestoven de rest is glimmend zwart. Hier heb je N cothurnatus http://waarnemingen.be/waarneming/view/48961540 De middenknobbel op het gezicht is groot, de metatarsen zijn duidelijker bruinrood met zwarte top en de achterlijfssegmenten 1-6 zijn bruin bestoven. N. socius is lastiger omdat ook bij dat beest segment 1-5 bruin is bestoven en de middenknobbel ook klein is echter de metatarsen zouden geel moeten zijn met een zwarte top.
Groeten,

Reinoud

Meester Quaedflieg zegt: Meldt uw buitenlandse waarnemingen op Observation.org!

Milieuvriendelijk vliegen: https://www.nev.nl/diptera/

Roofvliegengids: http://www.jeugdbondsuitgeverij.nl/product/veldgids-roofvliegen-van-nederland-en-belgie/

Joris Menten

Nu ja als je zijdelings een goed zicht hebt op de genitaliën van de mannetjes is het geen probleem. Zeker socius heeft heel andere genitaliën dan cyanurus. Dus de rechtse foto hierboven is duidelijk een N. cyanurus. Voor de rest moet je zeker in het zuidelijk deel van België & Zuid-Limburg wat voorzichtiger zijn. Joris

Arp

Allereerst allen hartelijk dank voor de reacties met veel nuttige info  :duim:

Citaat van: Reinaerde op juni 12, 2011, 23:20:45 PM
Niet opgemerkt omdat er geen foto bij staat, zeer waarschijnlijk onjuist.
Geen foto, maar bij deze waarneming (Limburg) staat wel aangegeven "verzameld (in collectie)". Iemand zou Mark dus kunnen vragen welk geslacht het is en om nog eens het één en ander na te kijken.

Overigens toch geen slecht plan om socius en cothurnatus op (zeer) zeldzaam te zetten lijkt me.

De kenmerken had ik wel zo ongeveer gevonden, maar bedankt dat jullie ze hier nog eens opvoeren en iets anders formuleren - ook goed om het binnen de discussie bij elkaar te hebben.

Desalniettemin is de hamvraag eigenlijk min of meer deze:

Bekijk deze dame Neoitamus (uit Groot-Brittannië, dus socius zou mogen afvallen).

Ik zie (vrijwel) zwarte metatarsen (voorpoten mediaal iets licht?), kleine middenknobbel (? foto1?), zwarte stekels op de tibia, ab.seg.1-5 berijpt ...

toch durft iemand als Danny er geen naam op te plakken (hij formuleert zelfs vrij algemeen, dus niet specifiek voor deze foto). Dus vraag je je dan af of al die kenmerken wel zo zeker zijn?! Dat was dus meer het punt ... die kenmerken, okay, maar zijn ze niet te variabel?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Reinaerde

Citaat van: Pudding4brains op juni 12, 2011, 23:54:16 PM
Overigens toch geen slecht plan om socius en cothurnatus op (zeer) zeldzaam te zetten lijkt me.

De kenmerken had ik wel zo ongeveer gevonden, maar bedankt dat jullie ze hier nog eens opvoeren en iets anders formuleren - ook goed om het binnen de discussie bij elkaar te hebben.

Desalniettemin is de hamvraag eigenlijk min of meer deze:

Bekijk deze dame Neoitamus (uit Groot-Brittannië, dus socius zou mogen afvallen).

Ik zie (vrijwel) zwarte metatarsen (voorpoten mediaal iets licht?), kleine middenknobbel (? foto1?), zwarte stekels op de tibia, ab.seg.1-5 berijpt ...

toch durft iemand als Danny er geen naam op te plakken (hij formuleert zelfs vrij algemeen, dus niet specifiek voor deze foto). Dus vraag je je dan af of al die kenmerken wel zo zeker zijn?! Dat was dus meer het punt ... die kenmerken, okay, maar zijn ze niet te variabel?

Danny geeft wel aan dat cyanurus het meest waarschijnlijk is. Danny komt uit Duitsland waar alweer meer dan 80 soorten asilidae bekend zijn. In Europa komen volgens Fauna Europaea 11 soorten Neoitamus voor. Volgens alle mij bekende bronnen in NW Europa slechts 3: cyanurus, cothurnatus, socius. Op eilanden wordt dat vaak al weer meer beperkt. Ik denk dat ie niet lang genoeg naar de foto's heeft gekeken: Metatars is bijna geheel zwart, middenknobbel op gezicht is klein, grote borstels op schenen zijn voornamelijk zwart....... cyanurus. Ik baseer me hier wel voornamelijk op Mark van Veen's tabel. Alle beestjes hebben variabele kenmerken maar we moeten het doen met de beschikbare bronnen of we moeten nog meer onderzoek doen. Wat roofvliegen betreft heb ik gemerkt dat in Zuid-Europa er veel soorten voorkomen die niet van foto te doen zijn wanneer je niet bekend met de soorten en streek. Ik betwijfel echter of dit ook geldt ten aanzien van "onze" soorten. Uiteraard is waakzaamheid geboden ;D

Wat zeldzaamheid betreft op WNL moet de hele familie onder loep worden genomen.
Groeten,

Reinoud

Meester Quaedflieg zegt: Meldt uw buitenlandse waarnemingen op Observation.org!

Milieuvriendelijk vliegen: https://www.nev.nl/diptera/

Roofvliegengids: http://www.jeugdbondsuitgeverij.nl/product/veldgids-roofvliegen-van-nederland-en-belgie/

Arp

Hoi Reinoud, allemaal,

Citaat van: Reinaerde op juni 13, 2011, 04:36:33 AM
Danny komt uit Duitsland waar alweer meer dan 80 soorten asilidae bekend zijn. In Europa komen volgens Fauna Europaea 11 soorten Neoitamus voor. Volgens alle mij bekende bronnen in NW Europa slechts 3: cyanurus, cothurnatus, socius.
Volgens FE in D idd ook alleen deze drie.

CiteerIk denk dat ie niet lang genoeg naar de foto's heeft gekeken
Ik zal hem eens vragen, toch een aardige discussie (vind ik dan) dus wel aardig om te weten waar die opmerking vandaan kwam.

CiteerIk baseer me hier wel voornamelijk op Mark van Veen's tabel. Alle beestjes hebben variabele kenmerken maar we moeten het doen met de beschikbare bronnen.
Dat lijkt me (beide) een prima uitgangspunt ;) Elders schreef je overigens wel dat Mark in de tabel voor cothurnatus geheel zwarte tarsen geeft - of vallen de metatarsen daarbuiten?

Bij doorbladeren van de Neoitamus uit Limburg (op wrn en mijn eigen slechte kiekjes) viel me wel op dat het er veel van weg heeft dat die metatarsen aan cyanurus vrijwel structureel aan de binnenkant (ventraal/mediaal?) allemaal wat geel rood lijken te zijn, soms erg duidelijk zelfs. Ik neem dus aan dat het kenmerk "gele metatarsen met zwarte top" (ofzo) zich tot de buitenkant van deze beperkt?

Reinoud en iedereen, hartelijk dank weer voor het leerzame onderonsje :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Reinaerde

Mark heeft het over zwarte tarsen maar beschrijft de metatars niet apart, ik denk nu op basis van beschikbare foto's dat de metatarsen bij cothurnatus dus gewoonlijk rood met een zwarte top zijn. Kenmerken gelden dan met name de buitenkant (dorsaal?) bij alle soorten N..
Groeten,

Reinoud

Meester Quaedflieg zegt: Meldt uw buitenlandse waarnemingen op Observation.org!

Milieuvriendelijk vliegen: https://www.nev.nl/diptera/

Roofvliegengids: http://www.jeugdbondsuitgeverij.nl/product/veldgids-roofvliegen-van-nederland-en-belgie/

Arp

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Mark Lammers

Bedankt Arp voor de e-mail. Anders had ik deze discussie zeker gemist.

Ik heb inmiddels foto's geplaatst bij de waarneming. Normaliter heb ik daar geen tijd voor (over), maar om aan te geven dat het wel mogelijk is, zet ik bij mijn verzamelde exemplaren wel dat het dus mogelijk is (door inderdaad aan te geven 'verzameld (in collectie)'.

Ik gebruik de tabel van Mark van Veen uit 1984. Daarmee vond ik dit een N. cothurnatus. Ik ben zeer benieuwd naar jullie mening!
Mochten jullie nog een bepaald aanzichtsplaatje willen, dan is dat zeker mogelijk.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/54540143
Neoitamus cothurnatus gezien op 2011-05-14 Molenhoek - Mulderskop Zuid
Foto's:













Reinaerde

Hallo Mark,

Alle Neoitamussen hebben helder rode schenen met een zwarte top en nooit dorsocentraalborstels voor de middennaad van het borststuk. Ik neem aan dat je bij Neoitamus terecht bent gekomen door de naar voren geknikte achteroogborstels? Hoe dat bij dit exemplaar zo gekomen is weet ik uiteraard niet. Hoe heb je het beest gevangen, in een val?
Groeten,

Reinoud

Meester Quaedflieg zegt: Meldt uw buitenlandse waarnemingen op Observation.org!

Milieuvriendelijk vliegen: https://www.nev.nl/diptera/

Roofvliegengids: http://www.jeugdbondsuitgeverij.nl/product/veldgids-roofvliegen-van-nederland-en-belgie/

Mark Lammers

Inderdaad, de borstels hebben me voor de gek gehouden. Het beest is met een netje gevangen en heeft misschien iets knel gezeten in de stikpot.