Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omlaag

Auteur Topic: Zwarte Spreeuw ?!?!?!  (gelezen 14410 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Gepost op: oktober 10, 2006, 19:19:11 pm »

Vandaag (en blijkbaar al vanaf het weekend) was er een mogelijke/ vrij zekere Zwarte Spreeuw op Texel; hier een foto van Hans Verdaat; ik was wel benieuwd naar de meningen

Als het er echt een is, is het de 2e voor NW-Europa, na 1 geval in Denemarken.

PS Hans kreeg m niet ge-upload omdat de soort niet in de soortenlijst stond  :huh:  
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2006, 19:23:11 pm door scwytema »
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #1 Gepost op: oktober 10, 2006, 19:24:06 pm »

Citaat
PS Hans kreeg m niet ge-upload omdat de soort niet in de soortenlijst stond  :huh:
inmiddels toegevoegd; excuses.
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43097
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #2 Gepost op: oktober 10, 2006, 19:57:29 pm »

Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #3 Gepost op: oktober 10, 2006, 19:57:57 pm »

Is er al meer bekend over de vogel? Welke kenmerken er zijn waargenomen bijvoorbeeld. Als ik trouwens de DB-kenmerkengids mag geloven is er, naast de "gewone" kenmerken, slechts 1 kenmerk die "hard" is voor Zwarte Spreeuw, namelijk een contrastrijke ondervleugel (zwarte ondervleugeldekveren, rest donkerbruin -> spreeuw heeft geen contrast op de ondervleugel
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #4 Gepost op: oktober 10, 2006, 20:12:48 pm »

Vreselijk; dit beest gaat met alleen deze info dus hoogstwaarschijnlijk niet op neerlands lijstje terecht komen!  
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #5 Gepost op: oktober 10, 2006, 20:31:01 pm »

Citaat
Is er al meer bekend over de vogel? Welke kenmerken er zijn waargenomen bijvoorbeeld. Als ik trouwens de DB-kenmerkengids mag geloven is er, naast de "gewone" kenmerken, slechts 1 kenmerk die "hard" is voor Zwarte Spreeuw, namelijk een contrastrijke ondervleugel (zwarte ondervleugeldekveren, rest donkerbruin -> spreeuw heeft geen contrast op de ondervleugel
Ha Bas, het enige wat ik nog heb begrepen is dat de slagpennen niet donker genoeg zijn,  

teunvankessel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1104
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #6 Gepost op: oktober 10, 2006, 20:32:48 pm »

Hoi,
hij ziet er toch wel uit als een 'echte' Zwarte Spreeuw
maar als hij die contrastrijke ondervleugel mist
dat word dat een probleempje :P
Ik weet niet of dat er iets van kruisingen bestaan tussen die beestjes
groetjes Teun
Gelogd
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #7 Gepost op: oktober 10, 2006, 20:49:32 pm »

ik hoorde van Menno van Duin dat vrij recentelijk een artikeltje zou hebben gestaan in de Dutch Birding over de Zwarte Spreeuw van Denemarken, Frankrijk en Engeland, oa over hybrides enzo?

Kan mij niet zo'n artikel herinneren eigenlijk.

Edwin, is de rest dan wel waargenomen? Naast zwart kleed zonder witte spikkels, de gele snavel ook die contrasterende ondervleugel?
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #8 Gepost op: oktober 10, 2006, 20:59:49 pm »

Citaat
ik hoorde van Menno van Duin dat vrij recentelijk een artikeltje zou hebben gestaan in de Dutch Birding over de Zwarte Spreeuw van Denemarken, Frankrijk en Engeland, oa over hybrides enzo?

Kan mij niet zo'n artikel herinneren eigenlijk.

Edwin, is de rest dan wel waargenomen? Naast zwart kleed zonder witte spikkels, de gele snavel ook die contrasterende ondervleugel?
Hoi Bas, ik weet verder niets over deze vogel maar wel even op het net gezocht en wat referenties gevonden m.b.t. artikelen over hybrides tussen Spreeuw en Zwarte Spreeuw. Dus die mogelijkheid bestaat, blijkt wel.

Ik zal de laatste DB's nog even doornemen.

Referencias

Aparicio, J. M., Cordero, P. J., Veiga, J. P. (2001). A test of the hipótesis of mate choice bassed on heterozigosity in the spotless starling. Animal behaviour, 61: 1001-1006.

Bernis, F. (1989). Los estorninos en las mesetas españolas. Comunicaciones I.N.I.A. 54 (1989).

Caton, R. (1999). Hybridisation of starling and spotless starling in captivity. Birding World, 11: 474-476.

Cramp, S., Perrins, C. M. (1994). Handbook of the birds of Europe the Middle East and North Africa. Vol VIII. Oxford University Press, Oxford.

De la Cruz-Cardiel, P. J., Deceuninck, B., Peris, S., Elena-Roselló, J. A. (1997a). Allozime polymorphism and interespecific relationships in the Common starling (Sturnus vulgaris) and spotless starling (Sturnus unicolor) (Aves: Sturnidae). J. of Zoology and Systematic Evolutionary Research, 35: 75-79.

De la Cruz-Candiel, P. J., Elena-Roselló, J. A. (1997b). Estructura genética y distribución de la variabilidad enzimática en poblaciones naturales de estornino negro (Sturnus unicolor). Doñana Acta Vertebrata, 24: 226-234.

Eens, M., Pinxten, R., Verheyen, R. F. (1992). Hybrids between European Sturnus vulgaris and spotless starlings Sturnus unicolor in captivity. Acta Zoologica et Pathologica Antverpiensia, 82: 35-39.

Hiraldo, F., Herrera, C. M. (1974). Dimorfismo sexual y diferenciación de edades en Sturnus unicolor Temm. Doñana Acta Vertebrata, 1: 149-170.

Motis, A. (1992). Mixed breeding pairs of European starlings Sturnus vulgaris and spotless starlings Sturnus unicolor in the north-east of spain. Bulleti del Group Catala d’Anellament, 9: 19-23.

Peris, S. J. (1983). Criteria for age determination in the spotless starling (Sturnus unicolor): cranial pneumatization and tarsal colour. Journal für Ornithologie, 124: 78-81.

 

Pauljp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 97
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #9 Gepost op: oktober 10, 2006, 21:05:01 pm »

In Februari 1998 zat er een hybride op de Scillies. Daar heeft later in Birding World (Volume 11.2 en 11.12) nog een heel artikel over gestaan, omdat de vogel eerst als zuivere vogel werd beschouwd. Zie bijvoorbeeld:
http://news.bbc.co.uk/1/low/uk/54162.stm

En een link naar foto's van de deense vogel van 2002 en 2003:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=list...&species_id=775 (scroll naar beneden)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2006, 21:18:44 pm door Pauljp »
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #10 Gepost op: oktober 10, 2006, 21:45:36 pm »

Er staan inmiddels wel plaatjes op http://www.dutchbirding.nl/ en dan last updates en daar zie je dus ook dat de slagpennen niet geheel donker zijn en vergelijk dan maar met deze vogel die ik toch maar even van http://www.tarsiger.com/index.php?p=pics&s...icolor&lang=eng heb gestolen, ach die Finnen zullen daar waarschijnlijk niet zo om malen ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2006, 21:56:21 pm door edwin42 »
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #11 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:00:10 pm »

ja, maar:
- er is nog niks bekend over de ondervleugel
- de foto's die ik tot nu toe heb gezien van andere vogels (december/januari/ voorjaar) tonen allemaal vogels die niet aan het ruien zijn;
iets dat deze vogel wel aan het doen is (bruine buitenste hp t/o zwarte binnenste).
dus het is allesbehalve zeker wat dit voor vogel is toch?

morgen ga ik maar eens een filmpje maken om die ondervleugel erop te krijgen ;)

update: tenzij de correctiepiep van zometeen anders zegt...   :o  
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Pauljp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 97
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #12 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:09:19 pm »

En wanneer denkt Ruud Brouwer zijn correctie-piep door te gaan geven, of heeft iemand deze al ontvangen?
Gelogd

P1234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1310
    • http://waarneming.nl/user/view/3170
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #13 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:11:15 pm »

Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Gelogd
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #14 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:15:30 pm »

Citaat
Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Welke boodschap?  

Pauljp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 97
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #15 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:18:56 pm »

Maar is het niet gek dat er geen 'correctie-piep' gegeven wordt? Ik wacht ook nog steeds op de correctiepiep van een zekere M.B. te E., over een bepaalde buizerd in de OVP (afgelopen mei. Maar waarschijnlijk moest hij snel de auto in naar een Amerikaanse Bosruiter). Er wordt alleen maar gepiept dat het niet een .... is, maar de vervolgpiep blijft dan achterwege. Dat klopt toch niet?
Gelogd

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1034
    • http://pbase.com/garryb
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #16 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:20:10 pm »

Harde contra's voor Zwarte Spreeuw:

lichte randen handpennen en armpennen. Op P10 na lijken alle handpennen VERS en voorzien van een duidelijke lichte rand. Op het net en in de literatuur vind je dit nergens terug op enig kleed van Zwarte Spreeuw.

Lichte topjes aan grote dekveren, pastniet op Zwarte Spreeuw

Ontbreken van relatief lange keel en zijhalsveren, deze lijken wel vers en ongesleten op in ieder geval de zijhals. wellicht dat dit bij vrouwelijke dieren minder bruikbaar is, jonge mannetjes zouden die lange schachten al wel moeten hebben m.i.


Pro's voor Zwarte Spreeuw:

vorm lichte topjes buikveren, zo smal en pijlvormig zie je het nergens bij Spreeuw

Indicatief voor Zwarte Spreeuw:

Ontbreken groene glans kleed, zwarte veren zijn echt diepzwart

pootkleur, opvallend lichtroze.

Resumerend denk ik aan een afwijkende Spreeuw, hoewel een hybride niet uit te sluiten is geloof ik dat de kans daarop bijzonder klein is, iig kleiner dan een afwijkende Spreeuw.




 

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #17 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:48:38 pm »

Citaat
Citaat
Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Welke boodschap?
Ik heb even de DB-lijn gebeld, optie 3 en de aanvullende info van Ruud Brouwer m.b.t. de intrekking melding afgeluisterd. Ik was in de veronderstelling dat er nog een intrekking/correctiepiep zou komen, maar ja, dan had ik niet mijn mobiel al uit moeten zetten :(
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2006, 22:50:05 pm door edwin42 »
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #18 Gepost op: oktober 10, 2006, 22:53:02 pm »

Hoewel de boodschap duidelijk was, had Ruud 'em beter met code 8080 kunnen piepen ipv code 7070. Code 8080 heeft betrekking op "intrekking melding ivm wijziging determinatie"

ben nu wel benieuwd wat het dan wel is. Hybride? afwijkende spreeuw?, of toch een oostelijke ondersoort van de Spreeuw?
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

hterhaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 238
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #19 Gepost op: oktober 10, 2006, 23:06:05 pm »

Kijkend naar de foto's van Erik M. kun je zien dat het een 1e zomer ruiend naar 2eW betreft op basis van de buitenste slagpennen. Spreeuw is gemiddeld klaar met ruien eind sept, Zwarte midden okt, beiden ruien van binnen naar buiten - dat zegt dus niks voor een enkel individu.. Hij zingt - dus een man.
De enige zichtbare oude veren zijn de twee buitenste slagpennen - bruin, dus contra Zwarte Spreeuw, maar ik weet niet of een Zwarte S. door sleet bruinere veren kan krijgen. De rest van het kleed lijkt me vers - de lichte topppen op lichaam, tertials en 1 bovenstaartdekveer zijn minimaal, kan de tekening niet rijmen met Zwarte Spreeuw, maar helemaal niet met Spreeuw. Kortom - ik weet het niet !
Jammer genoeg geeft Ruud Brouwer bij zijn piep geen argumenten - ik zou zelf graag bevestiging hebben over de kleur van de ondervleugeldekveren vs de onderkant van de arm- en handpennen,

Gr.,

Hans
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #20 Gepost op: oktober 10, 2006, 23:08:56 pm »

Citaat
Harde contra's voor Zwarte Spreeuw:

lichte randen handpennen en armpennen. Op P10 na lijken alle handpennen VERS en voorzien van een duidelijke lichte rand. Op het net en in de literatuur vind je dit nergens terug op enig kleed van Zwarte Spreeuw.

Lichte topjes aan grote dekveren, pastniet op Zwarte Spreeuw

Ontbreken van relatief lange keel en zijhalsveren, deze lijken wel vers en ongesleten op in ieder geval de zijhals. wellicht dat dit bij vrouwelijke dieren minder bruikbaar is, jonge mannetjes zouden die lange schachten al wel moeten hebben m.i.
dan een afwijkende Spreeuw.
Hoi Garry e.a.,

om even in te gaan op de contra's:
in the Handbook of Bird Identification (1998, Beaman & Madge) word (als enige!) het verse kleed van warte Spreeuw beschreven;
dat "je het nergens terug vindt" zou ik dus niet durven zeggen.
Overigens viel het mij op dat Duivendijk dit niet beschrijft (enkel adult en 1ew/juv).
Als het beest VERSE pennen heeft waar ik het met je eens ben, kan het zijn dat die later afslijten en compleet zwart zijn, maar nu nog een lichte rand vertonen, wat ook wordt vermeld in de HBI.
HBI vermeld overigens "narrower pale fringes to wing feathers" wat mijns inziens duidt op alle (?) vleugelveren? (=ap+hp+dekveren).

Daarnaast ruien spreeuwen als ik me niet vergis kopveren pas later en dus zijn die nog niet vervangen en gesleten (en dus korter).

kortom: ik ben nog niet overtuigd dat het echt geen zwarte spreeuw is en ben reuze benieuwd naar de ondervleugel.
(en waarop is de determinatie van Ruud Brouwer gebaseerd?)
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1034
    • http://pbase.com/garryb
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #21 Gepost op: oktober 10, 2006, 23:44:00 pm »

Nou, Steven, geloof niet alles wat de literatuur beweert, dat zijn ook maar denkbeelden uit een bepaalde tijd, ik geloof eerlijk gezegd niet wat meneer Beaman beweert (veel wat daarin staat is overigens in de jaren 80 geschreven en om nou te zeggen dat er toen al veel bekend was over herkenning van Zwarte spreeuw...nou nee) zolang jij mij geen foto kan overhandigen van Zwarte Spreeuw mét lichte handpenranden aan de verse veer zoals de Texel vogel toont. Ik ben zeer benieuwd waarop Beaman zijn beweringen baseert. Dat met ´wing feathers´ook de handpennen worden bedoeld wordt niet expliciet aangegeven dus dat lijkt me zeer speculatief.

En dan nog zit de aanwezigheid van duidelijke spots aan de toppen van grote dekveren me niet lekker. Alleen de vorm van de witte topjes aan de buik vind ik nog spannend, meer niet. Ik denk dat het zeer lastig wordt een afwijkende spreeuw of hybride in dit geval uit te sluiten.

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #22 Gepost op: oktober 11, 2006, 06:59:31 am »

Als dit geen geen gewone Spreeuw is dan ik weet ik het niet meer. Klik op laatste wijzigingen en foto's Zwarte Spreeuw en zie vooral de foto van E. Boot. Alleen al de groene glans op kop,- borst,- buik,- en nekveren geven mij, in combinatie met de reeds door Garry genoemde contra-kenmerken, in ieder geval de indruk dat we hier wel degelijk met een Spreeuw te maken hebben....

http://home.planet.nl/~witte005/
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2006, 07:10:30 am door edwin42 »
Gelogd

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1034
    • http://pbase.com/garryb
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #23 Gepost op: oktober 11, 2006, 08:48:09 am »

Edwin, ik zag de foto ook, die groene gloss betekent wat mij betreft de nekslag voor determinatie als (in ieder geval zuivere) Zwarte Spreeuw.  

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #24 Gepost op: oktober 11, 2006, 09:13:16 am »

Ik meen ergens gelezen te hebben dat Zwarte Spreeuw een paarsige glans heeft en onder sommige omstandigheden groen.  Stond volgens mij in ANWB-vogelgids

groetjes
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #25 Gepost op: oktober 11, 2006, 10:08:04 am »

En nog één opmerking uit betrouwbare bron die de vogel definitief ontmaskert...

Ik zie trouwens nu ook dat de centra van de (verse) handpennen en binnenvlaggen van de tertials lichter zijn als bij Spreeuw, maar duidelijk weer niet zo licht als bij laatste. Een zuivere Zwarte gaat het dus niet worden maar daar waren we met de andere zaken eigenlijk ook al uit.


 

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #26 Gepost op: oktober 11, 2006, 10:17:37 am »

Jan Hein van Steenis haalde op forum birdclubkatwijk.nl ook al aan dat hij er met een beetje moeite een oostelijke ondersoort van de Spreeuw zou kunnen zijn (ondersoort purpurascens uit de Kaukasusregionen).
 
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #27 Gepost op: oktober 11, 2006, 10:41:26 am »

de vogel wordt zojuist (10:51u) doorgegeven als zijnde een zekere Zwarte Spreeuw.............. dan toch maar naar Texel?
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1034
    • http://pbase.com/garryb
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #28 Gepost op: oktober 11, 2006, 10:50:37 am »

Zucht, uiteindelijk moet je er toch wel heen he, zo gaat het bij dit soort geneuzel. Meestal draait het op niks uit..klotehobby..! :wacko:  
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2006, 10:51:07 am door garryb »
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Zwarte Spreeuw ?!?!?!
« Reactie #29 Gepost op: oktober 11, 2006, 10:54:39 am »

Heb net de vogellijn afgeluisterd. Niet echt superargumenten voor of tegen de determinatie (ik proef een beetje "de wens is de vader van de gedachte" zoals Rein Genuït dat altijd mooi zegt).

De reden dat Co de soort als zeker doorpiept is dat hij overtuigt is van het feit dat het een Zwarte Spreeuw betreft (en hij staat daar niet alleen in volgens hem) en hij wil met de piep de "kogel door de kerk" hebben mbt de determinatie. Hij geeft wel de mededeling dat de CDNA uiteindelijk de beslissing neemt of de waarneming goed genoeg is om geaccepteerd te worden.

klotehobby!!! Nu maar effe kijken wanneer ik weg kan............

 
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012
Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 19 queries.