Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: larven van ....  (gelezen 372 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
larven van ....
« Gepost op: mei 16, 2011, 23:09:50 pm »

Het wilgenboompje  zit onder  de  larven van ... ?  Geen blad meer over ...
Natuurgroet van Charlotte.
 
 
Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
Re: larven van ....
« Reactie #1 Gepost op: mei 16, 2011, 23:22:22 pm »

Larven van een bladwesp. Welke weet ik niet.
Toevallig werd er op een tuinforum ook al naar gevraagd. http://forum.tuinadvies.be/forum_topic.php?hid=7&sid=22&page=1&tid=40241
Gelogd

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #2 Gepost op: mei 17, 2011, 10:52:52 am »

Dank je wel Thijs voor het reageren en de Link... 
Ik laat de Beestjes gewoon hun gang gaan...  ik vind  de larven best mooi . .. haa ha kijk er iedere dag naar, tot nu toe zijn ze niet groter geworden  of veranderd. Het is trouwens de eerste keer dat ik deze larven in de tuin heb , er zijn geen nieuwe planten bijgekomen ofzo. Zag wel de afgelopen tijd  veel sluipwespen in de ligusterhaag.
Natuurgroet van Charlotte
Gelogd

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #3 Gepost op: mei 17, 2011, 16:20:57 pm »

en .....  ze zijn fotogeniek !
 
Natuurgroet van Charlotte
Gelogd

harry60

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12221
Re: larven van ....
« Reactie #4 Gepost op: mei 17, 2011, 17:20:14 pm »

Zijn het geen Croesus septentrionalis ???

Gr harry
Gelogd
M.Vr.Gr. Harry de Koning

thijsdegraaf

  • Gast
Re: larven van ....
« Reactie #5 Gepost op: mei 17, 2011, 22:34:11 pm »

Die lijken er wel heel veel op Harry  :duim:
Gelogd

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #6 Gepost op: mei 17, 2011, 22:53:59 pm »

Ja Harry ... dat vind ik nu ook ! .. heb ff de Search gedaan  op de naam die je opgaf.
Dank voor de info!
Natuurgroet van Charlotte.
Gelogd

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3441
Re: larven van ....
« Reactie #7 Gepost op: mei 18, 2011, 09:22:16 am »

Ik durf hier toch geen C. septentrionalis van maken hoor. Bij vergelijken met foto's (waarvan je niet altijd weet of ze correct op naam zijn gebracht) zie je ook wel verschillen zoals de pootkleur. Deze heeft berk en els hoofdzakelijk als waardplant, wilg weet ik niet zo direct. Overigens is de correcte genusnaam nu Craesus.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #8 Gepost op: mei 18, 2011, 15:01:21 pm »

Dank voor jouw info Jorgen.
Misschien  wordt het straks wel de rups van  de Wilgenbladwesp ....  :-)
 
Natuurgroet van Charlotte.
Gelogd

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #9 Gepost op: mei 18, 2011, 15:03:22 pm »

Oeps .. bedoel de larven  van ...
Charlotte.
Gelogd

linda

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 302
Re: larven van ....
« Reactie #10 Gepost op: mei 23, 2011, 10:57:24 am »

Ik durf hier toch geen C. septentrionalis van maken hoor. Bij vergelijken met foto's (waarvan je niet altijd weet of ze correct op naam zijn gebracht) zie je ook wel verschillen zoals de pootkleur. Deze heeft berk en els hoofdzakelijk als waardplant, wilg weet ik niet zo direct. Overigens is de correcte genusnaam nu Craesus.

Dit is zeker niet C. septentrionalis inderdaad, de soort op de foto's is Nematus Pavidus. Een deel van de foto's bij de waarnemingen van C. septentrionalis klopt niet, hier staan o.a. foto's van C. latipes en N. pavidus bij, wellicht vandaar de verwarring ;) .
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 12:03:33 pm door linda »
Gelogd
Groeten,

Linda

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #11 Gepost op: mei 23, 2011, 18:59:45 pm »

Dank voor de correctie Linda ...
Natuurgroet van Charlotte.
Gelogd

Jordy van der Beek

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 551
Re: larven van ....
« Reactie #12 Gepost op: mei 23, 2011, 19:04:55 pm »

Ik durf hier toch geen C. septentrionalis van maken hoor. Bij vergelijken met foto's (waarvan je niet altijd weet of ze correct op naam zijn gebracht) zie je ook wel verschillen zoals de pootkleur. Deze heeft berk en els hoofdzakelijk als waardplant, wilg weet ik niet zo direct. Overigens is de correcte genusnaam nu Craesus.

Dit is zeker niet C. septentrionalis inderdaad, de soort op de foto's is Nematus Pavidus. Een deel van de foto's bij de waarnemingen van C. septentrionalis klopt niet, hier staan o.a. foto's van C. latipes en N. pavidus bij, wellicht vandaar de verwarring ;) .

Kunnen mensen die er verstand van hebben (in samenwerking met admins) dan zorgen dat het verandert worden?
Gelogd
Please take a look at my website: http://jordyvanderbeek.wordpress.com/ and follow me on twitter: https://twitter.com/Scaphopod_Jordy

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: larven van ....
« Reactie #13 Gepost op: mei 23, 2011, 21:26:04 pm »

Citaat
Kunnen mensen die er verstand van hebben (in samenwerking met admins) dan zorgen dat het verandert worden?
Kort antwoord: Nee, eigenlijk niet.

Waarneming.nl geeft (helaas, naar mijn mening) nadrukkelijk voorrang aan de mening van de waarnemer. Het is zelfs voor een admin behoorlijk veel werk om te proberen een identificatie goed te krijgen. Zo moet de waarnemer per e-mail aangeschreven worden (dat mogen overigens alleen admins, jij en ik mogen geen verkeerde identificaties bij de waarnemer aan de kaak stellen), maar als de waarnemer vindt dat hij/zij gelijk heeft of domweg niet meer bereikbaar is, dan blijft de waarneming dus meestal doodleuk tot in de eeuwigheid verkeerd staan (en meestal op "zeker" bovendien).

Jammer, want als een admin/expert gewoon in een apart veld in zou kunnen vullen welke soort het volgens de experts is, en de bezoekers standaard de mening van de experts voorgeschoteld krijgen en niet de identificatieuitprobeersels van de waarnemers zouden de admins er minder werk aan hebben en de overzichten veel betrouwbaarder zijn. Momenteel heb je aan de meeste fotoverzamelingen voor insecten/geleedpotigen op wrn helemaal niks want het overgrote deel zit bamvol met onzinidentificaties van waarnemers die denken dat ze er met een Tiriongidsje of plaatjes kijken op internet wel uitkomen. Niks ten nadele van mensen die wel moeite doen, maar die goede inzet wordt dus telkens onderuit gehaald door mensen die het minder precies nemen.
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 21:28:17 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Gast
Re: larven van ....
« Reactie #14 Gepost op: mei 23, 2011, 22:04:09 pm »

Ik vind het wel prettig, dat je op de verkeerde waarneming rechtsboven ( Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie ) aan kan klikken. Je kun zo veel sneller doorgeven wat er fout is.
Misschien wat voor jou Linda.
Verder zou bij elke soort een korte beschrijving moeten zitten met de eventuele look a likes. Nu is dat nog bij lang niet alle soorten het geval. Maar ik kan makkelijk praten. Het is een enorm werk.
Vaak zijn beginnende insectenliefhebbers inderdaad te makkelijk. (was ik ook  :-[ )
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 22:09:49 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: larven van ....
« Reactie #15 Gepost op: mei 23, 2011, 23:16:35 pm »

Ik vind het wel prettig, dat je op de verkeerde waarneming rechtsboven ( Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie ) aan kan klikken.
Uiteraard - prima ook dat die er gekomen is, maar het veranderd niks aan bovenstaande. Die melding komt namelijk alleen bij een admin terecht, als er een admin is die af en toe naar die groep kijkt dan, en vervolgens moet de admin het boven beschreven traject in. Met veel (de meeste?) van de fouten die ik gemeld heb is nooit wat gebeurd. Ik weet ook vrij zeker dat ik sommige fouten misschien wel twee, drie keer gemeld heb, maar ik kan zelf niet meer achterhalen wat ik nou wel/niet gemeld heb want om de één of andere (mij) onduidelijke reden moet kennelijk geheim blijven wat er over bepaalde waarnemingen is opgemerkt (en door wie). Mijns inziens zou het al een slok op een borrel schelen als dat wel zichtbaar is. De meesten hier zijn prima in staat om binnen no time in te schatten hoeveel waarde je aan een melding van Jantje of Pietje moet hechten.

Ik heb al vaker voorstellen gedaan die erop gericht zijn meer gebruik te maken van de participatiebereidheid van veel deelnemers hier en zo sneller tot betrouwbaardere soortoverzichten te komen (en dus minder werk voor de admins die er ooit doorheen zullen moeten kijken voor "goedkeuringen"), maar het gevoel voor urgentie ontbreekt duidelijk - vermoedelijk omdat het bij een paar diergroepen met relatief weinig soorten (Vogels, Libellen, ... ) allemaal wel redelijk loopt?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Gast
Re: larven van ....
« Reactie #16 Gepost op: mei 23, 2011, 23:21:33 pm »

Ik ben het verder met je eens hoor Arp. De meeste discussies over dit onderwerp heb ik wel gelezen.
Gelogd

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3441
Re: larven van ....
« Reactie #17 Gepost op: mei 24, 2011, 09:58:43 am »

Maar weinigen hebben een goede kennis van bladwesplarven. Die van mij is ook onvoldoende. Het standaardwerk dateert al van 1957, en is dus onvolledig en bevat verouderde namen. In Nederland heeft oa Leo Blommers veel ervaring met de larven.

Waarneming.nl geeft (helaas, naar mijn mening) nadrukkelijk voorrang aan de mening van de waarnemer. Het is zelfs voor een admin behoorlijk veel werk om te proberen een identificatie goed te krijgen. Zo moet de waarnemer per e-mail aangeschreven worden (dat mogen overigens alleen admins, jij en ik mogen geen verkeerde identificaties bij de waarnemer aan de kaak stellen), maar als de waarnemer vindt dat hij/zij gelijk heeft of domweg niet meer bereikbaar is, dan blijft de waarneming dus meestal doodleuk tot in de eeuwigheid verkeerd staan (en meestal op "zeker" bovendien).

Correcties van admins worden via het commentaar scherm gegeven, niet via mail. Admins hebben gelukkig wel wat mogelijkheden om waarnemingen te verbeteren. Als er na 2 weken geen actie door de waarnemer is ondernomen, wijzigen de meesten de soort zelf na commentaar te hebben geplaatst. Gaat de waarnemer hier niet mee akkoord, kan deze de soort weer wijzigen, maar wordt de waarneming doorgaans afgekeurd.

Met veel (de meeste?) van de fouten die ik gemeld heb is nooit wat gebeurd. Ik weet ook vrij zeker dat ik sommige fouten misschien wel twee, drie keer gemeld heb, maar ik kan zelf niet meer achterhalen wat ik nou wel/niet gemeld heb want om de één of andere (mij) onduidelijke reden moet kennelijk geheim blijven wat er over bepaalde waarnemingen is opgemerkt (en door wie). Mijns inziens zou het al een slok op een borrel schelen als dat wel zichtbaar is. De meesten hier zijn prima in staat om binnen no time in te schatten hoeveel waarde je aan een melding van Jantje of Pietje moet hechten.

Admins krijgen wel te zien wie de melding heeft gedaan. Waarnemers kunnen inderdaad niet zien welke meldingen ze al gedaan hebben. De reden hiervoor weet ik niet, mogelijk te veel programmeerwerk. Ik heb ook rechten op de insecten (overig) groep en heb al wel meldingen van jou doorgevoerd. Met groepen als kameelhalsvliegen en netvleugeligen enzo ben ik niet vertrouwd genoeg om over de waarnemingen en meldingen te oordelen. Hopelijk dient er zich eens iemand aan die deze wat vergeten groepen kan beoordelen.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: larven van ....
« Reactie #18 Gepost op: mei 24, 2011, 12:10:00 pm »

Hoi Jorgen,

Natuurlijk zie ik de wijzigingen die wel lukken ook - dank daarvoor ;) Het is meer de frustratie van om de zoveel tijd (jaren) weer eens een paar uur tijd nemen door wat soortoverzichten heen te worstelen en halverwege allerlei déjà vu ervaringen te krijgen bij waarnemingen die dan inmiddels al een jaar of 4-5 fout staan. Dat schiet niet op (ook voor mij dubbel werk), maar veel belangrijker is dat ik dat gewoon doodzonde vind voor de ("kwalitiets")indruk die waarneming.nl maakt.

Het is een bizarre mix van zeer hoog gewaardeerde admins van internationale faam op hun vakgebied en tegelijkertijd een resultaat dat om te huilen is - tenminste, voor de gemiddelde bezoeker. Dat de gegevens die uiteindelijk naar onderzoeksinstituten gaan okay zijn, daar twijfel ik niet aan, maar de mensen die de waarnemingen aanleveren en het ook leuk vinden om goede info te kunnen vinden krijgen rommel gepresenteerd. Ook frustrerend voor de admins lijkt me, die heeeeel veel tijd en moeite investeren en dan nog steeds gejank van mensen als mij te lezen krijgen  :'(

Natuurlijk snap ik wel dat er voor bepaalde groepen domweg geen admins zijn, of niet genoeg, maar kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat hun werk gestroomlijnder zou kunnen. Of je nou een commentaar schrijft of een e-mail maakt niet veel uit - het kost tijd en je moet er weken later weer aan denken om er nog eens op terug te komen en dan de waarneming eventueel aan te passen. Ik kan vaststellen dat dit gewoon (te) vaak ergens halverwege vastloopt. Waarom niet gewoon een veld waar je de admin-mening in kunt vullen en het is klaar? (automatische mail naar waarnemer om deze te vergewittigen, dan kan die desgewenst de eigen gegevens ook aanpassen).

Ook kan ik m'n hoofd er niet omheen krijgen dat iemand als Berend honderden waarnemingen op het forum op naam brengt en ze dan (vaak een jaar later ofzo) in de database doodleuk nog een keer allemaal door moet lopen. Dubbel werk lijkt mij.

Nogmaals, voor Vogels en andere populaire groepen werkt "het systeem" wel plusminus bij de gratie van grote hoeveelheden dagelijks aanwezige admins die fouten meteen aankaarten en/of rechtzetten (desalniettemin staan foute identificaties nog steeds sytematisch wel altijd korte tijd prominent op de eerste fotopagina, totdat ze zijn verbeterd). Voor groepen die veel complexer/groter zijn en waarvoor minder vakkennis in huis is werkt het systeem dus domweg niet (heeft niks met de admins te maken), met stapels chronisch foutieve en dus ook fouten propagerende soortoverzichten als gevolg.

Dat zie je dus ook weer bij deze bladwesplarves. Kennelijk kijken waarnemers bij het invoeren toch naar de foto's die er al staan en hoppa ... opeens staan er steeds meer en meer Nematus pavidus-larves ingevoerd als Croesus septentrionalis.

Ik zie daarvoor meer heil in een oplossing die het mogelijk maakt voor mensen als Linda of Leo Blommers om, zonder zich meteen als admin vast te laten spijkeren (tijd, zin), af en toe eens wat overzichten door te bladeren en snel en efficient een "second opinion" neer te zetten. Naam en datum erbij (=essentieel) en een goed verstaander heeft binnen de kortste keren door hoeveel waarde er aan de mening van Linda (2011 over bladwesplarven) gehecht kan worden en hoeveel aan die van anderen. Automatische notificatie naar waarnemer en als die het niet vertrouwd kan die op het forum navragen.

Waarom toch die geheimzinnigheid? Het is zowel voor waarnemer als bezoeker informatief om meningen van anderen bij de waarnemingen te kunnen zien. Ik zou het fantastisch vinden als ik zelf een notificatie kreeg van "foutraportages" op mijn waarnemingen (of ook e-mail van anderen). Voor de enkeling die daar een broertje dood aan heeft kun je dat nog in het profiel naar keuze uit laten schakelen, maar standaard gewoon lekker toestaan om elkaar aan te spreken en discussie/opmerkingen zichtbaar maken. In een museumcollectie zitten soms ook vijf naamkaartjes aan een beest, met datum en naam van identificator. Dat is gewoon nuttig.

Ik ben ervan overtuigd dat waarnemers 95% van de huidige probleemgevallen gewoon onderling op kunnen lossen, als ze maar de ruimte/toestemming krijgen (en de middelen). Dat scheelt een enorm brok werk voor de admins en de kwaliteit van de database gaat met sprongen vooruit. Natuurlijk zullen er ook rotte peren tussen zitten die onzin verkopen en stennis trappen, maar die pik je er snel genoeg uit en kun je daarop aanspreken en eventueel desnoods uitsluiten. Ik blijf pleiten voor meer openheid.

@wrn: Ik weet dat ik (te?) vaak op dit stokpaardje doordraaf en heb ook zeker de verbeteringen die in de afgelopen jaren wel zijn doorgevoerd gezien en gewaardeerd - waarvoor nogmaals dank! Anderzijds blijf ik het gewoon zo ontzettend jammer vinden dat er nog zoveel soortoverzichten een puinhoop zijn dat ik het niet laten kan om op verbetering aan te blijven dringen.

Met excuses aan allen voor de lappen tekst  :rolleyes:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

charlottes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1168
    • charlottesart
Re: larven van ....
« Reactie #19 Gepost op: mei 24, 2011, 13:17:18 pm »

Wat een epistel is het geworden .... !!  en ... ("kwalitiets")indruk , geweldig ! Leve de humor.
Zonder dollen, het mag inderdaad  allemaal wat effcienter  en opener .. anno 2011, toch?!
Ik bewonder de Admins ... voor al het werk dat ze doen... gewoon doorgaan hè.
En zoals onze Bea indertijd zei   "er is nog veel te doen en weinig tijd te verliezen" 
 
Natuurgroet van Charlotte.
Gelogd

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14022
Re: larven van ....
« Reactie #20 Gepost op: mei 24, 2011, 13:26:06 pm »

Ik vind het wel prettig, dat je op de verkeerde waarneming rechtsboven ( Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie ) aan kan klikken.
Uiteraard - prima ook dat die er gekomen is, maar het veranderd niks aan bovenstaande. Die melding komt namelijk alleen bij een admin terecht, als er een admin is die af en toe naar die groep kijkt dan, en vervolgens moet de admin het boven beschreven traject in. Met veel (de meeste?) van de fouten die ik gemeld heb is nooit wat gebeurd. Ik weet ook vrij zeker dat ik sommige fouten misschien wel twee, drie keer gemeld heb, maar ik kan zelf niet meer achterhalen wat ik nou wel/niet gemeld heb want om de één of andere (mij) onduidelijke reden moet kennelijk geheim blijven wat er over bepaalde waarnemingen is opgemerkt (en door wie). Mijns inziens zou het al een slok op een borrel schelen als dat wel zichtbaar is. De meesten hier zijn prima in staat om binnen no time in te schatten hoeveel waarde je aan een melding van Jantje of Pietje moet hechten.

Ik heb al vaker voorstellen gedaan die erop gericht zijn meer gebruik te maken van de participatiebereidheid van veel deelnemers hier en zo sneller tot betrouwbaardere soortoverzichten te komen (en dus minder werk voor de admins die er ooit doorheen zullen moeten kijken voor "goedkeuringen"), maar het gevoel voor urgentie ontbreekt duidelijk - vermoedelijk omdat het bij een paar diergroepen met relatief weinig soorten (Vogels, Libellen, ... ) allemaal wel redelijk loopt?


Als waarnemer zou ik het wel prettig vinden te horen welke opmerking bij een rapportage gegeven worden.
Nu is het afhankelijk van wat een admin ermee doet, als er tenminste één is............die het kan beoordelen.

Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Jorgen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3441
Re: larven van ....
« Reactie #21 Gepost op: mei 24, 2011, 13:27:30 pm »

Enkele van je ergenissen kunnen opgelost worden met de bestaande systemen. De functie 'determinatie via het forum' voorkomt dubbele determinaties via het forum en de db. Hiermee is er een directe link tussen de waarneming en het forum. Spijtig genoeg is dit maar bij weinigen bekend.

Als anderen hun mening zouden kunnen geven, krijg je gegarandeerd ook meningen met fouten of vol onzin. Dat gaat het admin werk nog meer verzwaren vrees ik. De 'rapporteer een foutieve determinatie' functie wordt in mijn ogen ook te weinig gebruikt. Hiervan kunnen ook mensen die voldoende kennis van een bepaalde groep gebruik maken, al is het maar een select groepje dat dit doet. Een nadeel is wel dat een admin zich hier moet over ontfermen, en niet elke groep wordt dit even frequent gedaan.

Een van de problemen is ook dat er verschillende soorten waarnemers zijn. Je hebt echte enthousiastelingen die je correcties in dank afnemen en soms zelfs nog meer info vragen, maar af en toe zijn er ook die gewoon benamingen uit hun gidsje plaatsen of die ze snel hebben gegoogeld en er wat op lijkt plaatsen. Van deze groep krijg je amper reactie en steek je dus zelf meer tijd in.
Gelogd
------------------------------------------------
Jorgen Ravoet
http://picasaweb.google.nl/Jorgen.Ravoet

Jordy van der Beek

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 551
Re: larven van ....
« Reactie #22 Gepost op: mei 24, 2011, 14:20:57 pm »

als ik iets fout tegen komt, en ik weet wat het wel moet zijn, zal ik wel op 'rapporteer een foutieve determinatie' drukken. En mijn links naar het forum doe ik vanaf nu ook bij mijn waarneming.

Als ik veel informatie opzoek over een bepaald soort voor determinatie. Zal ik dit ook (indien nodig) ervoor zorgen dat het op de info parina van dat soort komt.

Zo help ik mee om het forum overzichtelijk te houden.
Gelogd
Please take a look at my website: http://jordyvanderbeek.wordpress.com/ and follow me on twitter: https://twitter.com/Scaphopod_Jordy
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 21 queries.