Het Korhoen is op sterven na dood

Gestart door Marije, april 23, 2011, 21:09:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

ZLHaberham

Citaat van: laatvlieger op april 12, 2015, 08:03:37 AM<snip>Ontsnapte blauwvleugelganzen, mannenhanden, heilige ibissen etc. worden toch ook allemaal ingevoerd? <snip>

Ontsnapte mannenhanden?! Fijn, nou durf ik nooit meer het bos in. Ontelbare mannenhanden, brrr.

laatvlieger

Citaat van: ZLHaberham op april 15, 2015, 00:38:25 AM
Citaat van: laatvlieger op april 12, 2015, 08:03:37 AM<snip>Ontsnapte blauwvleugelganzen, mannenhanden, heilige ibissen etc. worden toch ook allemaal ingevoerd? <snip>

Ontsnapte mannenhanden?! Fijn, nou durf ik nooit meer het bos in. Ontelbare mannenhanden, brrr.
Haha briljant!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Rob Koelman

Citaat van: laatvlieger op april 12, 2015, 08:03:37 AMOntsnapte blauwvleugelganzen, mannenhanden, heilige ibissen etc. worden toch ook allemaal ingevoerd?

Citaat van: ZLHaberham op april 15, 2015, 00:38:25 AMOntsnapte mannenhanden?! Fijn, nou durf ik nooit meer het bos in. Ontelbare mannenhanden, brrr.

Citaat van: laatvlieger op april 16, 2015, 19:10:54 PMHaha briljant!

Hmm, sommige mannelijke (en wie weet ook vrouwelijke) lezers zullen juist graag willen weten waar dat bos met die ontsnapte mannenhanden dan wel niet ligt...  ;D
Met vriendelijke groet, Rob

RoelofdeB

Een belangrijk verschil tussen introductie Raaf/Oehoe/Ooievaar en de Korhoen is dat Korhoen absoluut geen trekvogel is en je derhalve zeker weet dat je naar een projectvogel of nazaat daarvan kijkt, na herintroductie. Als de laatste Nederlandse KH dood is, is de soort dus niet meer telbaar.

grunsven

Hoe je het Nederlandse korhoen kunt redden door ze door Zweedse te vervangen begrijp ik ook nog steeds niet.
Zweedse korhoenen zijn er genoeg in Zweden die hoeven we niet hier te beschermen.


Ik ben het dan ook met Roelof eens.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

laatvlieger

Citaat van: RoelofdeB op april 17, 2015, 20:12:55 PM
Een belangrijk verschil tussen introductie Raaf/Oehoe/Ooievaar en de Korhoen is dat Korhoen absoluut geen trekvogel is en je derhalve zeker weet dat je naar een projectvogel of nazaat daarvan kijkt, na herintroductie. Als de laatste Nederlandse KH dood is, is de soort dus niet meer telbaar.
Maar dat is nou juist het punt. Het laatste Nederlandse Korhoen is dus waarschijnlijk nog niet dood.

Verder, stel dat de populatie wat nog wat groter was geweest en de Zweedse vogels alleen als genetische boost voor de plaatselijke populatie waren gebruikt (overigens kunnen dat extreem tricky experimenten zijn, maar dat terzijde)...
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

egilio

Was de reden van afname niet dat er gewoon geen voedsel voor de kuikens is? Dan zijn ook Scandinavische kuikens ten dode opgeschreven. En of je ze nu mag tellen of niet, wilt tellen of niet doet niets af aan het feit dat Nederlandse natuurbeschermers ernstig gefaald hebben. Te laat serieus naar het probleem gekeken, en daarna met wanhopige maatregelen geprobeerd er nog iets van te maken, en hopelijk een paar jaar meer te hebben om het probleem bij de bron aan te pakken. Maar wordt dat inmiddels ook gedaan?
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

joostheeremans

Ernstig gefaald? Dat moet je dan echt even toelichten Egil, want volgens mij doen de natuurbeschermers in buurlanden het niet veel beter wat betreft het korhoen. En wat is volgens jou de bron waar dat probleem moet worden aangepakt?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Bart van Hoogstraten

Citaat van: joostheeremans op april 18, 2015, 19:26:24 PM
En wat is volgens jou de bron waar dat probleem moet worden aangepakt?

Biotoopverlies (Daar hoef je toch niet over na te denken...). (Heeft ook verder weinig zin om het met erin pompen van Havikenvoer te proberen).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

laatvlieger

Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 18, 2015, 19:32:03 PM
Citaat van: joostheeremans op april 18, 2015, 19:26:24 PM
En wat is volgens jou de bron waar dat probleem moet worden aangepakt?

Biotoopverlies (Daar hoef je toch niet over na te denken...). (Heeft ook verder weinig zin om het met erin pompen van Havikenvoer te proberen).
Biotoop verlies heeft er niks mee te maken
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

grunsven

Als je de Nederlandse populatie redt door ze te vervangen door Zweedse dieren heb je ze niet gered.
In het beste geval heb je een of andere tussenvorm, iets minder gunstig heb je Zweedse dieren ipv Nederlandse maar waarschijnlijk heb je alsnog geen korhoenen omdat de Zweedse dieren het ook niet redden.



Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

garryb

#342
CiteerWas de reden van afname niet dat er gewoon geen voedsel voor de kuikens is? Dan zijn ook Scandinavische kuikens ten dode opgeschreven. En of je ze nu mag tellen of niet, wilt tellen of niet doet niets af aan het feit dat Nederlandse natuurbeschermers ernstig gefaald hebben. Te laat serieus naar het probleem gekeken, en daarna met wanhopige maatregelen geprobeerd er nog iets van te maken, en hopelijk een paar jaar meer te hebben om het probleem bij de bron aan te pakken. Maar wordt dat inmiddels ook gedaan?

Egil heeft volkomen gelijk. Zeker veertig jaar geleden was al bekend dat het slecht ging met het Korhoen en daar hebben diezelfde natuurbeschermingsorganisaties die er nu nodeloos geld in hebben gepompt toen niets aan kunnen veranderen. Het is vanuit een populatie-ecologisch perspectief volstrekt idioot te denken dat de populatie te redden was op het 'eiland' Salland in een voor de soort verder totaal ongeschikt geraakte wereld. Biotoopverlies als gevolg van een veranderde landbouwpraktijk is op het 'eiland' Salland misschien niet de spreekwoordelijke druppel meer die het verschil maakt, maar is wel degelijk de structurele factor geweest op landelijke schaal de afgelopen decennia (met als gevolg daarvan weer gebrek aan voedsel, verstoring, gebrek aan broedplekken, genetisch verarming, etc). Vergeet niet dat het Korhoen niet alleen een heide-, maar vooral ook een akkervogel is (was)!

Bart van Hoogstraten

Citaat van: laatvlieger op april 18, 2015, 21:10:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 18, 2015, 19:32:03 PM
Citaat van: joostheeremans op april 18, 2015, 19:26:24 PM
En wat is volgens jou de bron waar dat probleem moet worden aangepakt?

Biotoopverlies (Daar hoef je toch niet over na te denken...). (Heeft ook verder weinig zin om het met erin pompen van Havikenvoer te proberen).
Biotoop verlies heeft er niks mee te maken

Jawel, alles -> Het Korhoen is een cultuurvolger en van origine een bewoner van (betrekkelijk extensief) kleinschalig landbouwgebied, rijk aan insecten. Door schaalvergroting en intensivering van de landbouw (erin pompen van stikstof met verzuring als gevolg) en van de veeteelt (geen koeien meer in de wei en geen gezonde vlaaien meer) hebben ze niet genoeg voedsel en hebben ze hun toevlucht tot de heide genomen alwaar hun populatie te klein is om genetisch stand te houden. De Sallandse heuvelrug is eigenlijk helemaal niet hun biotoop maar een toevluchtsoord. Als je denkt dat je de populatie kunt redden door nieuwe genetische informatie toe te voegen zoek je de oplossing aan de verkeerde kant van het probleem. (Je timmert dan aan het gevolg en niet aan de oorzaak).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

lucasn

Even theoretisch gezien. Zouden korhoenen dan wel hun geschikte biotoop kunnen vinden in bijvoorbeeld het Limburgs landschap bij de extensief beheerde korenwolf akkers of in Groningen bij die velden voor de grauwe kiekendief? En als je naar Zweden en Rusland kijkt waar het nog wel goed gaat. Wat is daar dan de biotoop waarbij ze dan floreren??
Groet,
Lucas Nieuweboer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: lucasn op april 19, 2015, 22:48:54 PM
Even theoretisch gezien. Zouden korhoenen dan wel hun geschikte biotoop kunnen vinden in bijvoorbeeld het Limburgs landschap bij de extensief beheerde korenwolf akkers of in Groningen bij die velden voor de grauwe kiekendief? En als je naar Zweden en Rusland kijkt waar het nog wel goed gaat. Wat is daar dan de biotoop waarbij ze dan floreren??

Als ik de dichtstbijzijnde kaart pak bij Limburg lijkt me een ruig en weinig bevolkt terrein in combinatie met extensieve landbouw een voorwaarde http://waarnemingen.be/soort/maps/15?from=2010-04-19&to=2015-04-19&count_ex=0&only_valid=0&grid=5000&kwart=0&st=&second_specie=
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

egilio

Gefaald als in: De oorzaak van het probleem is nooit aangepakt. Er werden uiteindelijk korhoenders bijgezet, maar het probleem was niet dat er te weinig korhoenders waren. Jongen overleefden niet omdat ze vergroeiingen hadden of anderzins aantoonbare redenen op een verlaagde overlevingskans vanwege gebrek aan genetische diversiteit. Ze overleefden niet omdat ze verhongerden. Als jongen verhongeren, waarom zou je dan denken dat de kuikens van uitgezette dieren wel overleven? Omdat ze door hun genetische diversiteit wel voedsel vinden?


Uitzetten van korhoenders is nog nooit echt geslaagd. Maar naar mijn weten is dat altijd gebeurd in gebieden waar korhoenders het of slecht deden of al verdwenen waren.


Garry, Bart en Lucas hebben een goed punt. Zijn er ooit korhoenders uitgezet in kleinschalige landbouwgebieden?


Het gebeurd wel vaker dat de laatste populaties van dieren zich ternauwernood staande weten te houden in wat eigenlijk marginaal habitat voor het betreffende dier is. Maar omdat zich daar de laatste populaties bevinden worden deze krampachtig beschermd in plaats van optimaal habitat elders te identificeren en (een aantal) dieren daar naartoe over te brengen.
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

pdeknijff

Bij het verweer tegen het uitzetten van Korhoenders op de Hoge Veluwe hebben we het argument gebruikt dat de biotoop aldaar ongeschikt was.
Goede indicator soorten van een Korhoender geschikt landschap, zoals een gezonde populatie Patrijzen en Wulpen, ontbraken (en onbreken) daar nog steeds. Iets wat wel het geval was toen Korhoender nog algemeen was op de Hoge Veluwe (en ook de Rechte Heide). En als die soorten het niet goed doen, dan is het uitzetten van Korhoenders zinloos, een stelling die juist blijkt.
Salland is, ondanks alle goede wil, ook een oersaai en te monotoon landschap. Je hoeft alleen maar eens te kijken uit welk landschap de Zweedse vogels afkomstig zijn, om je te realiseren dat dit een zinloze onderneming is.

Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Bart van Hoogstraten

#349
Citaat van: Folkert Jan op april 20, 2015, 13:29:19 PM
Wat leesvoer: mocht dat hier nog niet eerder zijn geplaatst: http://www.rspb.org.uk/Images/black_grouse_leaflet_tcm9-214926.pdf

Daar staan verdomd goede tips in zeg! ( :P ):
Shooting
• Avoid shooting black grouse.

(Maar zonder flauwekul -> als ik het zo doorlees snap ik opeens waarom ze op dat kleine stukje in België wel een levensvatbare populatie hebben. Dat is de Baraque Michel en daar kwam ik vroeger wel eens toen ik nog in Zuid Limburg woonde. Een ruig stuk dunbevolkt hoogveenmoeras met bosbouw (pinus) en eromheen wat kleinschalige agrarische activiteit met het vee gewoon in de wei).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Folkert Jan

Citaat van: lucasn op april 19, 2015, 22:48:54 PM
Even theoretisch gezien. Zouden korhoenen dan wel hun geschikte biotoop kunnen vinden in bijvoorbeeld het Limburgs landschap bij de extensief beheerde korenwolf akkers of in Groningen bij die velden voor de grauwe kiekendief? En als je naar Zweden en Rusland kijkt waar het nog wel goed gaat. Wat is daar dan de biotoop waarbij ze dan floreren??

In Groningen in ieder geval niet.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

egilio

Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 20, 2015, 13:37:04 PM
Citaat van: Folkert Jan op april 20, 2015, 13:29:19 PM
Wat leesvoer: mocht dat hier nog niet eerder zijn geplaatst: http://www.rspb.org.uk/Images/black_grouse_leaflet_tcm9-214926.pdf

Daar staan verdomd goede tips in zeg! ( :P ):
Shooting
• Avoid shooting black grouse.

(Maar zonder flauwekul -> als ik het zo doorlees snap ik opeens waarom ze op dat kleine stukje in België wel een levensvatbare populatie hebben. Dat is de Baraque Michel en daar kwam ik vroeger wel eens toen ik nog in Zuid Limburg woonde. Een ruig stuk dunbevolkt hoogveenmoeras met bosbouw (pinus) en eromheen wat kleinschalige agrarische activiteit met het vee gewoon in de wei).


En snap je waarom ze het op de Sallandse Heuvelrug niet goed doen en waarom het weinig zin heeft om er Scandinavische vogels neer te zetten die hoogstwaarschijnlijk het net zo goed doen als Nederlandse vogels?

Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

Bart van Hoogstraten

Citaat van: egilio op april 20, 2015, 18:02:35 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 20, 2015, 13:37:04 PM
Citaat van: Folkert Jan op april 20, 2015, 13:29:19 PM
Wat leesvoer: mocht dat hier nog niet eerder zijn geplaatst: http://www.rspb.org.uk/Images/black_grouse_leaflet_tcm9-214926.pdf

Daar staan verdomd goede tips in zeg! ( :P ):
Shooting
• Avoid shooting black grouse.

(Maar zonder flauwekul -> als ik het zo doorlees snap ik opeens waarom ze op dat kleine stukje in België wel een levensvatbare populatie hebben. Dat is de Baraque Michel en daar kwam ik vroeger wel eens toen ik nog in Zuid Limburg woonde. Een ruig stuk dunbevolkt hoogveenmoeras met bosbouw (pinus) en eromheen wat kleinschalige agrarische activiteit met het vee gewoon in de wei).


En snap je waarom ze het op de Sallandse Heuvelrug niet goed doen en waarom het weinig zin heeft om er Scandinavische vogels neer te zetten die hoogstwaarschijnlijk het net zo goed doen als Nederlandse vogels?

Ja, zoiets snap ik meteen.  :blink:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

egilio

 :)  En vandaar dus ook mijn 'gefaald'. Hoe moeilijk is het nu om die dieren uit te zetten? Ik kan begrijpen dat in gevangenschap geboren vogels misschien niet zo goed zijn in het ontsnappen aan predatie, maar bij de meeste vogels is dat behoorlijk instinctief gedrag.
Uitzetten zou vooral moeten gebeuren in gebieden die geschikt zijn. Is een gebied met een afnemende populatie geschikt? Waarschijnlijk niet. Lang heeft men geprobeert het gebied geschikt te maken, maar zonder echt te weten wat men eigenlijk moest doen om het gebied geschikt te maken.
Had men zich niet beter neer kunnen leggen bij het feit dat de dieren op de Sallandse heuvelrug het niet zouden redden en dat de oorzaak daarvan (te weinig voedsel voor de kuikens) niet aangepakt kon worden, en dan naar andere geschikte gebieden in Nederland kunnen kijken om daar misschien dieren uit te zetten/naar toe te verplaatsen.
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

grunsven

Ik zou het omdraaien. Waarom zou je wel uitzetten?


Is Korhoen internationaal bedreigd? nee totaal niet
Heeft hij een sleutelfunctie in het systeem (zoals predatoren en grote grazers)? ook niet.


Waarom doe je dit dan? zodat de VVV kaarten met een korhoen kan blijven verkopen?
Er lijken mij belangrijkere prioriteiten.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Guus Peterse

Nou ja, het behouden van een soort lijkt me altijd de moeite waard. Of dat moet via uitzetten is een tweede, maar als er serieus kans op succes is, kun je dat overwegen. Dat hoeft belangrijkere prioriteiten niet in de weg te staan.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

grunsven

Het behouden van een soort is zeker de moeite waard maar het gaat hier om het behouden aan deze kant van de stippellijn (de landsgrens).
Dat vind ik een erg beperkt beeld. Dat geld kun je dan beter gebruiken voor soorten die internationaal ook zeldzaam zijn.


Om het even in perspectief te plaatsen in Nederland is het aantal wilde korhoenen ongeveer 1. De totale populatie is 15 tot 40 miljoen dieren.


UIteraard wordt dan beweert dat het behoud van korhoen ook het behoud van de heide is en het een "vlaggenschip" voor het heidelandschap is. Maar zodra je dingen gaan doen specifiek voor het vlaggenschip (zoals uitzetten) is het niet langer een goede indicator, daar heeft de rest van de vloot niks aan. 
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

OlivierO

Citaat van: Bart van Hoogstraten op april 20, 2015, 13:37:04 PM
(...) waarom ze op dat kleine stukje in België wel een levensvatbare populatie hebben.(...)

Helaas! De laatste telling spreekt over 6 (zes) exemplaren! Dat is bezwaarlijk levensvatbaar te noemen. Zelf ben ik er dit jaar twee keer geweest en ik heb er geen gezien. De hoop wordt opgegeven ...
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

egilio

Tsja, helaas is veel natuurbescherming nog steeds gebonden aan politieke grenzen. Korenwolven in Nederland zijn zeldzaam, dus zouden ze beschermd moeten worden. Wolven in Europa waren zeldzaam dus moesten ze beschermd worden. Korhoenders in Nederland zijn zeldzaam dus moeten ze beschermd worden. Handig? Zeker niet, het is niet zo erg om iets wat lokaal zeldzaam is, maar globaal niet, wat extra aandacht te geven (tenzij het geld beter besteed had kunnen worden). Andersom is erger, iets wat lokaal algemeen is, maar globaal niet, geen extra aandacht geven (denk aan de Nederlandse weidevogels).


Heeft het korhoen een sleutelfunctie? Geen idee, maar hij heeft vast een rol in het landschap. In ieder geval is het wel een indicatie-soort. Door het jaar heen, en in verschillende stadiums in z'n leven heeft hij verschillende voedselbronnen nodig. Gaat het goed met het korhoen dan gaat het goed met een boel dingen.


Het uitzetten was een laatste wanhopig middel wat niet echt blijkt te werken. En alle andere uitzet-projecten zijn tot nu toe ook mislukt. Er is gewoon iets wat al deze projecten gemist hebben wat kritiek is voor het floreren van korhoenders. Al die projecten hebben gefaald al deze factoren goed te evalueren voordat besloten werd tot uitzetten.
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

joostheeremans

#359
Ik denk dat geen van de betrokkenen het uitzetten van Zweedse vogels als eerste optie zag, maar meer als uiterste poging. Of het dan wel had moeten gebeuren is een tweede (ik denk van niet), maar ik zou dat toch niet als hopeloos gefaald willen omschrijven. Ik denk dat betrokkenen ook liever zagen dat achterliggende oorzaken als biotoopverlies en de intensivering van de landbouw werden aangepakt, maar dat is helaas vechten tegen de bierkaai.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-