Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 20   Omlaag

Auteur Topic: Het Korhoen is op sterven na dood  (gelezen 42265 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12771
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #60 Gepost op: maart 01, 2012, 14:45:52 pm »

Verstoring=foute boel maar het lijkt me ook niet helemaal netjes om te doen alsof het korhoen in Nederland nog te redden is door de Sallandse Heuvelrug niet te bezoeken.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #61 Gepost op: maart 01, 2012, 21:57:11 pm »

Klopt Vincent :duim: .

Ik sprak vorig jaar uitgebreid met een van de inventariserende/beherende biologen. De lijst van uitgeprobeerde beheerstrategieen is uitputtend en goed doordacht. Heel triest dat alle inspanningen vergeefs blijken. Conclusie was dat deze populatie zonder twijfel gaat verdwijnen - hoewel het deze beheerder zichtbaar moeite kostte dit uit te spreken.... :'(

Aangezien er een doorgaande weg door het gebied loopt en diverse wandelpaden waar veel gefietst en -jogged wordt zou ik inderdaad zeggen, speciaal voor de jonge generatie: geniet ervan zolang het nog kan - uiteraard vanaf het pad. Dat plukje vogelaars valt absoluut in het niet bij de andere recreanten op datzelfde pad - dus geen enkele reden je bezwaard te voelen!

NB. Vorig jaar nog deze foto geplaatst: de jogger was met zekerheid de persoon die deze dag van het meest nabij een Korhoen gezien heeft; ter illustratie - het plaatje is bagger ...
 
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2012, 21:59:28 pm door frankcoenjaerts »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

Marcel van kammen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #62 Gepost op: maart 02, 2012, 08:28:55 am »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #63 Gepost op: maart 02, 2012, 09:24:59 am »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Geeft wel aan waar zijn aandacht/focus lag!  ;)
Gelogd
Wietze Janse

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #64 Gepost op: maart 02, 2012, 15:31:57 pm »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Geeft wel aan waar zijn aandacht/focus lag!  ;)

Dat noemen we backfocus, Wietze...
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #65 Gepost op: maart 02, 2012, 15:53:51 pm »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Geeft wel aan waar zijn aandacht/focus lag!  ;)

Dat noemen we backfocus, Wietze...

Jaap, een ervaringsdeskundige als jij durf ik niet tegen te spreken!  ;)
Gelogd
Wietze Janse

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3980
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #66 Gepost op: maart 02, 2012, 16:00:34 pm »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Geeft wel aan waar zijn aandacht/focus lag!  ;)

Dat noemen we backfocus, Wietze...
Als dit je backfocus is, zou ik toch eens naar de instellingen van camera/lens laten kijken... Met microadjustments los je dit niet op ;-)
Gelogd

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #67 Gepost op: maart 02, 2012, 16:35:19 pm »

@Frank: ik vind het juist een geweldige foto, dit is er 1 met een verhaal!
Geeft wel aan waar zijn aandacht/focus lag!  ;)

Dat noemen we backfocus, Wietze...
Als dit je backfocus is, zou ik toch eens naar de instellingen van camera/lens laten kijken... Met microadjustments los je dit niet op ;-)

Ik nuanceer het een beetje: We zeggen tegen het thuisfront dat dit backfocus is... (weten zij veel)
 
(... wel typisch dat er net weer zo'n Korhoen door het beeld vliegt als je een foto aan het maken bent, Frank).
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12771
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #68 Gepost op: maart 02, 2012, 17:40:45 pm »

(... wel typisch dat er net weer zo'n Korhoen door het beeld vliegt als je een foto aan het maken bent, Frank).
Ach, met een paar jaar kun je ook daar ongestoord trimmeisjes afplaten.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #69 Gepost op: maart 02, 2012, 21:07:55 pm »

Welke smiley zal ik nu weer eens kiezen ...
 ;) :right:
 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1391
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #70 Gepost op: maart 03, 2012, 20:58:21 pm »

Ik sprak vorig jaar uitgebreid met een van de inventariserende/beherende biologen. De lijst van uitgeprobeerde beheerstrategieen is uitputtend en goed doordacht. Heel triest dat alle inspanningen vergeefs blijken.

Toch heb ik daar een beetje mijn vragen bij. Als ik hoor dat er vorig jaar kuikens doodgegaan zijn door voedselgebrek, dan denk ik: dat had verdraaid voorkomen kunnen worden! Tien jaar geleden heb ik in mijn afstudeeronderzoek al duidelijk gemaakt dat voedselgebrek een factor van belang is die ÚÚn van de eerste aandachtspunten moet zijn bij terreinherinrichting.

Hebben ze zeker niet gelezen, een afstudeerscriptie van een HBO'er...

Verder, als duidelijk is dat de Havik daar een bedreiging vormt, pak dat beest dan aan!
Gelogd
Kees van Reenen

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5375
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #71 Gepost op: maart 03, 2012, 21:28:37 pm »

Ik sprak vorig jaar uitgebreid met een van de inventariserende/beherende biologen. De lijst van uitgeprobeerde beheerstrategieen is uitputtend en goed doordacht. Heel triest dat alle inspanningen vergeefs blijken.

Toch heb ik daar een beetje mijn vragen bij. Als ik hoor dat er vorig jaar kuikens doodgegaan zijn door voedselgebrek, dan denk ik: dat had verdraaid voorkomen kunnen worden! Tien jaar geleden heb ik in mijn afstudeeronderzoek al duidelijk gemaakt dat voedselgebrek een factor van belang is die ÚÚn van de eerste aandachtspunten moet zijn bij terreinherinrichting.

Hebben ze zeker niet gelezen, een afstudeerscriptie van een HBO'er...

Verder, als duidelijk is dat de Havik daar een bedreiging vormt, pak dat beest dan aan!
@ beide opties: hoe dan? En hebben ze dat al niet (geprobeerd) te doen dan?

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1391
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #72 Gepost op: maart 03, 2012, 21:39:39 pm »

Voedsel: aanleggen van kleinschalige, kruidenrijke (graan)akkertjes als aanvulling op de heidebegroeiing, is als ik het goed heb niet gedaan; mijn verontschuldigingen als ik me hierin vergis. Een soortenrijker heidebegroeiing ter bevordering van de insectenrijkdom is moeilijker te verwezenlijken, hoewel minstens even belangrijk.
 
Havik: als het wegvangen niet helpt, schiet ze dan af, voor mijn part.
Gelogd
Kees van Reenen

ArjanH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 492
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #73 Gepost op: maart 03, 2012, 21:58:17 pm »


Havik: als het wegvangen niet helpt, schiet ze dan af, voor mijn part.


Waarom ? Om de laatste Korhoenders die er nog zijn een betere kans te bieden ? Als de soort dan toch verdwijnt, hoe treurig ook. misgun ik een Havik zijn of haar maaltje niet. Het gaat al tientallen jaren gewoon slecht met het Korhoen en de rol die Haviken gespeeld hebben in de achteruitgang van deze soort is mijns inziens beperkt.
Gelogd

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1391
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #74 Gepost op: maart 03, 2012, 22:04:14 pm »

Ja, zeker. Het gaat niet alleen om de ene vogel tegen de andere, maar om een soort, zij het dan tijdelijk, voor uitsterven te behoeden. Die verantwoordelijkheid maakt mijns inziens meer mogelijkheden gerechtvaardigd.
Misschien (ik redeneer even gevoelsmatig) vergoedt elk jaar dat wij in Nederland de soort hebben kunnen beschermen een klein stukje van onze 'ereschuld'.
Gelogd
Kees van Reenen

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #75 Gepost op: maart 03, 2012, 22:35:11 pm »

Ja, zeker. Het gaat niet alleen om de ene vogel tegen de andere, maar om een soort, zij het dan tijdelijk, voor uitsterven te behoeden. Die verantwoordelijkheid maakt mijns inziens meer mogelijkheden gerechtvaardigd.
Misschien (ik redeneer even gevoelsmatig) vergoedt elk jaar dat wij in Nederland de soort hebben kunnen beschermen een klein stukje van onze 'ereschuld'.

Veertig jaar geleden was de Havink in Nederland vrijwel uitgestorven.
Gelogd
Herman van der Meer

KorHaan

  • Gast
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #76 Gepost op: maart 04, 2012, 02:21:52 am »

Populatie Korhoenders in Het Gooi was eind jaren zeventig van de vorige eeuw al kwijnende. Toen was het voorkomen van de Havik daar nog een grote zeldzaamheid.
De graanakkertjes op de engen (gemeenschappelijke kleinschalige landbouwgrond rondom de dorpen) waren toen ook al sterk aan het verdwijnen ten koste van ma´s. Dat zal eerder een rol hebben gespeeld in de achteruitgang van het Korhoen.
 
Ook een toename van loslopende honden op de hei heeft mogelijk invloed gehad, hoewel ik dat niet kan bewijzen. Dit is dus niet meer dan een suggestie. Overigens ondersteund door mijn eigen observaties van Korhoenders die door honden werden achterna gezeten.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Gelogd

M.Haverkamp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 281
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #77 Gepost op: maart 04, 2012, 08:21:57 am »

Populatie Korhoenders in Het Gooi was eind jaren zeventig van de vorige eeuw al kwijnende. Toen was het voorkomen van de Havik daar nog een grote zeldzaamheid.
De graanakkertjes op de engen (gemeenschappelijke kleinschalige landbouwgrond rondom de dorpen) waren toen ook al sterk aan het verdwijnen ten koste van ma´s. Dat zal eerder een rol hebben gespeeld in de achteruitgang van het Korhoen.
 
Ook een toename van loslopende honden op de hei heeft mogelijk invloed gehad, hoewel ik dat niet kan bewijzen. Dit is dus niet meer dan een suggestie. Overigens ondersteund door mijn eigen observaties van Korhoenders die door honden werden achterna gezeten.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo

Het zal een combinatie van factoren zijn: toename recreatie, afname dynamiek (korhoen nam toe in periode ontginningen), intensivering landbouw, toename predatoren (ik heb twee keer gezien dat een havik een korhaan sloeg), verandering klimaat etc. etc.
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #78 Gepost op: maart 04, 2012, 11:03:09 am »

Nog maar eens een keer.
Je moet bij dit soort zaken altijd naar oorzaak en gevolg kijken.
De oorzaak van de achteruitgang is het (landbouw)beheer van het gebied en de daaromheen liggende.
Gevolg kan zijn dat predatoren de zwakke populatie versneld naar een nulpunt kunnen brengen. Dit gebeurd alleen bij ongezonde (niet levensvatbare populaties), bij gezonde kunnen beide gewoon naast elkaar leven, sterker bepaald de voedselbron het aantal predatoren en niet andersom.

Beetje naief om te denken dat je door het gevolg te bestrijden (en niets/te weinig aan de oorzaak doet), je het Korhoen (of welke soort) kan redden. Dat is alleen uitstel van executie.
Of anders gezegd waarom twee soorten uitroeien, terwijl je beide kunt laten leven als je de oorzaak aanpakt!
En mocht het te laat zijn, laat dan in ieder geval de Havik met rust!
Gelogd
Wietze Janse

Norman

  • Gast
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #79 Gepost op: maart 04, 2012, 12:13:38 pm »

Wietse helemaal mee eens, misschien moet Ronald Sinoo eens een stripje maken voor de mensen die nog steeds denken dat predatie een oorzaak is in plaats van een gevolg. Ik blijf het idee hebben dat het uitleggen van het verschil tussen een oorzaak en een gevolg niet helemaal begrepen word door sommige mensen. Blijkbaar toont een HBO studie aan dat iemand heel goed een boek uit zijn/haar hoofd kan leren, maar rationeel nadenken maakt geen deel uit van de opleiding. Soms helpt het als je een verhaaltje verteld door middel van plaatjes. Hoe treurig het ook is.
Gelogd

M.Haverkamp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 281
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #80 Gepost op: maart 04, 2012, 12:59:59 pm »

Wietse helemaal mee eens, misschien moet Ronald Sinoo eens een stripje maken voor de mensen die nog steeds denken dat predatie een oorzaak is in plaats van een gevolg. Ik blijf het idee hebben dat het uitleggen van het verschil tussen een oorzaak en een gevolg niet helemaal begrepen word door sommige mensen. Blijkbaar toont een HBO studie aan dat iemand heel goed een boek uit zijn/haar hoofd kan leren, maar rationeel nadenken maakt geen deel uit van de opleiding. Soms helpt het als je een verhaaltje verteld door middel van plaatjes. Hoe treurig het ook is.
Predatie kan wel degelijk de oorzaak zijn van de afname van een soort/verdwijnen van een soort.
Niet zo aanmatigend heren! Zo intelligent zijn jullie echt niet ;D
 
 
 
 
 
 
 
 
Gelogd

Norman

  • Gast
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #81 Gepost op: maart 04, 2012, 13:03:49 pm »

Doe mij eens minimaal 3 rapportjes van verschillende auteurs?
Gelogd

M.Haverkamp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 281
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #82 Gepost op: maart 04, 2012, 13:26:33 pm »

Doe mij eens minimaal 3 rapportjes van verschillende auteurs?

Andersom dan? Causale verbanden zijn niet zo makkelijk vast te stellen als door leken wordt verondersteld. Veelal blijkt er bij gedegen onderzoek niet meer dan een correlatie vastgesteld te kunnen worden. Cursus wetenschapsfilosofie wellicht? :rolleye:
Even een linkje om duidelijk te maken dat jullie wel heel simplistisch denken:
http://hhofstede.nl/modules/prooiroofdier.htm
 
 
 
 
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2012, 13:30:31 pm door M.Haverkamp »
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12771
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #83 Gepost op: maart 04, 2012, 21:45:42 pm »

Juist het Lotka-Volterra model toont aan dat - in een gezonde situatie - het prooiaanbod de predatorpopulatie reguleert, en niet andersom. Zoals je bij Hofstede mooi in het grafiekje van prooi- en predatoraantallen afgezet tegen de tijd kunt zien, volgt de populatie-ontwikkeling van de predator die van de prooi, en niet andersom.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3980
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #84 Gepost op: maart 04, 2012, 21:59:47 pm »

Juist het Lotka-Volterra model toont aan dat - in een gezonde situatie - het prooiaanbod de predatorpopulatie reguleert, en niet andersom. Zoals je bij Hofstede mooi in het grafiekje van prooi- en predatoraantallen afgezet tegen de tijd kunt zien, volgt de populatie-ontwikkeling van de predator die van de prooi, en niet andersom.
"Probleem" is hier natuurlijk dat de Havik niet alleen afhankelijk is van Korhoenders, zoals bij dit soort modellen vaak wel aangenomen wordt. Nu het minder goed gaat met de Korhoen, schakelt de Havik gewoon over op andere prooidieren die makkelijker te vangen zijn.
Hierdoor wordt zo'n model een stuk ingewikkelder.


Groeten, Arjen
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12771
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #85 Gepost op: maart 04, 2012, 22:14:00 pm »

Zeker, maar niet zo ingewikkeld dat predatie opeens een oorzaak wordt voor uitsterven.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3980
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #86 Gepost op: maart 04, 2012, 22:24:48 pm »

Zeker, maar niet zo ingewikkeld dat predatie opeens een oorzaak wordt voor uitsterven.
Nee, daar ben ik het dan ook weer mee eens :)
Gelogd

Roland_Wantia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 227
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #87 Gepost op: maart 04, 2012, 23:15:09 pm »

Predatie is bijna per definitie een van de factoren bij het verdwijnen van een soort. De individuen daarvan moeten immers zijn verdwenen, hetzij door migratie, verhongering, ziekte of predatie. Volgens mij is het verdedigbaar om te stellen dat je in een uitgebalanceerd ecosysteem de soorten vindt waarvoor geldt dat over een langere tijd gerekend, het verschil tussen het aantal individuen van een soort dat is doodgegaan en is geboren, niet zodanig groot is dat er geen individuen meer over zijn. Alsof elke soort een eigen conjunctuur kent met een horizontale trendlijn die in tijden van laagconjunctuur vooralsnog niet het absolute 0-punt heeft bereikt. Veranderende omstandigheden kunnen als gevolg hebben dat voor bepaalde soorten een trendlijn ontstaat die niet langer horizontaal is. De combinatie van een negatieve trendlijn en laagconjunctuur kunnen dan uiteindelijk zelfs het einde van een soort betekenen. De oorzaak van het uitsterven is hier dan gelijk aan de veroorzaker(s) van de negatieve trendlijn, ofwel de factor(en) die is/zijn gewijzigd, verdwenen of verschenen. Daar waar de populatiegrootte niet langer fluctueert rond een stabiel gemiddelde, is er dus blijkbaar iets veranderd in de omstandigheden. In principe kan dit ook verhevigde predatie zijn (bijvoorbeeld door het verdwijnen van een predator van de predator). In het geval van de korhoenders lijkt een lage reproductie een belangrijke oorzaak maar er zijn voldoende voorbeelden, zoals in Nieuw-Zeeland, Australie, en op eilanden die ooit vrij waren van ratten, waar verhevigde predatie soorten onder druk heeft gezet. En ook al zijn deze predators ge´ntroduceerd (de oorzaak van de aanwezigheid van de nieuwe predators), na de introductie werden ze een factor van betekenis. Ik kan me overigens voorstellen dat de geschiedenis van de evolutie sterk be´nvloed is door introducties van nieuwe of betere predators, het zij door de ontwikkeling van soorten, hetzij door gebiedsuitbreiding van bestaande soorten. Het kan haast niet anders dat dit met enige regelmaat tot uitsterving heeft geleid. Ik vind het daarom te stellig om bij voorbaat predatie als een mogelijke oorzaak van uitsterven uit te sluiten.
Groet,
Roland
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7527
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #88 Gepost op: maart 04, 2012, 23:34:34 pm »

We hebben het hier over twee inheemse soorten die al eeuwen samen voorkomen dus de vergelijing met ratten die ge´ntroduceerd worden op eilanden gaat hier niet op. Er is door de eeuwen heen altijd een zeker evenwicht geweest. Dat evenwicht is nu weg. Natuurlijk kan het zo zijn dat een havik net de laatste paar korhoenders te grazen neemt en daarmee het laatste zetje geeft. Maar de havik is (was) zelf onderdeel van het evenwicht en is natuurlijk niet zelf de oorzaak van het verdwijnen van dat evenwicht. Daar spelen andere factoren een rol, waarvan er hier al verschillende zijn gesuggereerd. En natuurlijk is de situatie gecompliceerder, en natuurlijk is er niet sprake van een bilateraal evenwicht tussen alleen havik enerzijds en korhoen anderzijds, maar wat je hier oorzaak noemt en wat gevolg is nauwelijks relevant. Het is gewoon een illusie te denken dat je de korhoen redden kunt door de havik te bestrijden.
Overigens kan de oorzaak van het verdwijnen of verschuiven van een evenwicht best ook natuurlijk zijn. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŰ juli - augustus 2015

rinsevdvliet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Het Korhoen is op sterven na dood
« Reactie #89 Gepost op: maart 04, 2012, 23:56:02 pm »

zie Ardea 99(2), 2011: p. 127-128 (voorwoord Rob Bijlsma)
Gelogd
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 20   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.043 seconden met 19 queries.